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第7回新市場基本コンセプト懇談会議事録〈要旨〉

(要旨)

日時:平成14年1月17日(木)午後1時30分~

会場:築地市場 東京都第1会議室

1.議事次第

  1. 開会
  2. 議事
    議題
    1. 第6回までの懇談会に関するまとめ
    2. 基本コンセプトづくりに向けた今後の討議の進め方について
      <配布資料>
      • 資料1 第7回以降のコンセプト懇談会討論レジュメ
      • 資料2 新市場基本コンセプト懇談会フォローアップ会議議事録(要旨)
      • 資料3 新市場基本コンセプト懇談会報告書のイメージ案
      • 資料4 出荷者の意見
      • 資料5 新市場基本コンセプト懇談会への提言と要望(東京魚市場買参協同組合 提出資料)
      • <補足資料>
      • 築地市場の取扱量は増えるのか、減るのか、横這いか?(第1回懇談会配布資料)
      • 事務局より資料に基づき、本日の議事について説明
  3. 質疑・討論
    上原座長の司会進行により、資料に基づいて各委員による質疑・討論

(事務局)
資料2でお示ししましたとおり、先日、新市場基本コンセプト懇談会におけるフォローアップ会議を行いました。その際に、業界委員の皆さん方に疑問、反論、オブジェクションがありますかというふうに聞きましたところ、これからはサプライチェーンの中に組み込めるかどうかが市場の分かれ目だという先生方のご意見に対して、本当にそれはできるのかという疑問等がどうもおありのようです。その辺のところから、ご議論を始めていただくとありがたいのですが。

(座長)
わかりました。本日はその辺のところから、議論に入っていきたいと思います。需要に合わせて生産できる保証がない生鮮では、自然条件等に影響されるサプライチェーンを構築することが難しいという問題です。ただ、需要家のニーズに合わせて途中で加工するためには、今ある現状のことだけを行っていますと、加工過程を積極的に取り入れることができないわけです。また、なぜ安い物まで売らなければならないのかということですが、物が安く売れ、値が下がるという過剰供給が、消費者にとって良いことなのかということです。需要に合わせるのであれば、過剰供給にさせずに、他の物を途中で加工や調製するといった需要に合わせるための手段があるだろうと思います。次に、販売代行から仕入代行についてですが、卸の選ぶ道は2つあると思います。卸売市場全体として見ると、仕入代行機能であると思います。販売代行より仕入代行が有利になってきている原因は、買い手市場になればなるほど、そういう形になっていくからです。作った物を売るというのではなく、売れる物を創るというマーケティングの発想を取り入れることから出発した時に、市場が強くなるのではないかと思います。卸売市場の問題は販売代行なのか仕入代行なのかいま一つ、はっきりしていないということです。今後、卸と仲卸は、仕入代行の競争になると思います。卸や仲卸が競争しつつ、お客の捉え方によって機能分担していくと思います。今の機能分担は、卸と仲卸が垂直的な関係にあるため、無理があると思いますが、このようなことをすることによって、市場の将来像が見えてくるように思います。

(事務局)
各委員の皆さん、異論、反論等ございませんか。

(委員)
サプライチェーンの考え方は、リードタイムの短縮化という問題が前提となっているわけです。生産ありきの発想だからサプライチェーンできないのではないかと思われているのかもしれませんけれども、今、卸売市場が問われているものは発想の大転換であり、需要から先に考えるような考え方ができないだろうかということが問われていることだと思います。リードタイムを短くするために、発注が先にあるという発想で、発注から卸売市場を考え直せないかということを問題提起したいと思います。例えば、見込み生産等で行うものを投機型とし、できる限り、需要の近い所に合わせて、取引をするという意志決定を後に延ばすものを延期型としますと、この延期型にすることによってどうなるかということも考える必要があると思います。リードタイムを短くするために情報を共有して、発注がきた時に、生産者の産地や卸、仲卸等の全ての情報を一体化して、できるだけ早く、ニーズに合わせて、物流が機能できないのかということです。また販売代行になれば、個別性が抜けられないから、マイナスかということではなく、ある加工メーカーのある部分だけを担う代行業者がいたり、特定のメーカーや量販店から指定された棚の部分だけの品揃えや仕分けを担うといった個性的な卸の生き方として販売代行があっても構わないと思います。仕入代行と販売代行の両方揃わないと市場としては、上手く機能しないと思いますので、量で発想するのではなく、質で発想するという考え方に変えていかないといけないと思います。

(委員)
生鮮のサプライチェーンマネジメントは、天候の問題や生産のリードタイムが長い等の制約条件がある中で、何が可能かという発想が必要だと思います。また小売業やチェーンストア、商社など様々なマネジメントの主体がある中で、市場が参加するのかしないのかということが問われているのであって、できるできないの問題ではないと思います。消費者やチェーンストアが考えていることは、マーケットの壁が、市場毎に区切られたマーケットと考えてはおらず、マーケットの壁を取り払うような動きがある中で、築地として市場流通と市場外流通との間の情報の共有化や各市場が連携して市場の価格の変動に基づき、どこの荷を出し入れしていくのかといった横持ち的な動きも含め、築地や豊洲の位置づけを考えていく必要があると思います。今後は縦と横の情報の共有というものが必要であり、市場単位で考えられる時代ではないと思います。販売代行や仕入代行というものは、品揃えの問題だと思いますし、市場が販売代行であるというのであるならば、ブランド力や商品自体の強さがあって、それを本当に売るということが、販売代行には求められているのではないかと思います。また仕入代行の立場に立つのであれば、小売等の顧客の立場に立って、自社はどういう役割をしていくのかということが求められているのではないかと思います。

(座長)
アメリカでは生産者自らが、販売代行を雇わないで、販売機能を持っている時代ですから、生産者とスーパーが組んで、販売代行が除去されるということも踏まえた上で、販売代行と仕入代行の機能を明確にしていく必要があると思います。

(事務局)
今まで、卸は販売代行機能を担い、生産者のために販売ルートを確保してきました。仲卸は末端の需要に応じて、消費者や小売等が求める物を集めるという仕入代行機能を担ってきた。注文からの計画生産できず、供給と生産が一致しないために、その調整を卸と仲卸の間で行ってきたのであり、卸・仲卸制度としては機能してきたと思います。ところが今、それが機能しなくなっているのではないかということだと思います。卸や仲卸は販売代行や仕入代行だけを行っているのではなく、需給のミスマッチを調整しているということだと思います。加工と冷凍物は、サプライチェーンが成立するだろうと考えられるが、鮮魚は難しいという話が、先日のフォローアップ会議の中でも出ました。そこのところは、各委員はお考えなのでしょうか。

(委員)
サプライチェーンや販売代行から仕入代行ということが、大切なことは理解しています。卸の場合は生産者の意向というものもありますが、卸や仲卸としての基本的な考え方は、消費者起点、顧客起点だと思います。仲卸としては、顧客の要望から仕入をしています。ただし、実際の生産では、顧客が望むサイズの魚種や鮮度、価格の物が、顧客のためにできる限りのことはしたいが、実際に物がないわけです。

(座長)
これは卸売市場の中で、その顧客の望む物がないということですか。

(委員)
探してみても、鮮魚の場合は市場にも産地にもないということがあります。品質や価格というものがありますから、何でも物があればいいというものでもありません。

(委員)
顧客の商品や価格のニーズは理解していますということですが、需要の情報を持っていながら、産地にその情報を伝えないで、市場に入荷したものだけで対応しようとなさっていますが、それでは市場でサプライチェーンを行うことは難しいのではないのでしょうか。

(委員)
現実に、鮮魚に限って言えば、注文をいただいても、今日、水揚げされたものが、明日に市場に出ているわけで、前日に卸への注文を行ったり、スーパーの特売の場合は、何日も前から卸に打診はしているが、卸からの注文によって、産地も、必ずしも欲しい魚ばかりを漁で獲りに行くことはできないので、ただ単に、川上に川下の情報を伝えていくだけで、サプライチェーンになるのどうかという話もあります。

(座長)
産地の情報を市場が掴んでいた場合に、どうすれば物流が効率的にできるのかという発想が出てきてもいいと思います。築地に荷を従来通りに集めるのがいいのか、仲卸が集団化して、荷を集めるのがいいのか、緊急事態的に品薄になって、価格が変動する場合の情報網は今のままでいいのかという考え方をするのがサプライチェーンだと思います。それでも物がない場合は、注文を断るか、お客を説得して、他の商材を勧めるということでチェーンの効率化を進めるということです。できる限り早く、需要を取って、低価格で効率的に流していくということです。魚の値上りは、物の値上りであるから、それは原価で渡し、その時の卸、仲卸の流通費用に対して一定の料金を払うということです。価格の変動に関わらず、その流通費用をいかに安くて、スピーディーにシステムを創るかということです。そのシステムを構築する際に、卸売市場はどれだけ機能できるのかどうかということです。また卸売市場は、豊富な品揃え機能だけあればいいのかという問題です。

(委員)
サプライチェーンが有効なのは、定番商品において発注システムが機能する場合とは思いますが、ただ、できないというばかりでなくて、生鮮型のサプライチェーンといったビジネスモデルにチャレンジしていくことも必要ではないかと思います。そのためには、既存の枠組みにこだわらず、できるかもしれないというところからスタートさせてもいいのではないかと思います。定番化はできないかと思いますが、これは売れる商品ですという売り方からサプライチェーンの可能性はあるように思います。

(事務局)
サプライチェーンのイメージの一つとして、特に水産に関しては水産資源の限界の問題もあり、今後、資源管理型漁業といかに関わっていくのかということがあると思います。その時に問題となるのは、今まで、入荷したものをいかに捌くかという話であったものが、これからは、必要なものを集めてくるという話になると、売り込む力を失ってしまうと思います。つまり、発注のあったものしか集まらなくなるということです。生産者は獲れたものを売ってもらうことを期待しているわけですから、獲れているのに、築地ではこれだけしかいらないというようなことを生産者に言った場合、徐々に出荷者は逃げていくだろうという問題が起こると思います。消費者起点で考えるとした場合、かなりの販売力があって、相当の量を売り込めるという状況があればいいのですが、販売力が落ちている時に、顧客の注文品しか購入しないということだと徐々に萎んでしまうのではないかと思います。

(座長)
常に投機というものはあります。ただ、問題なのは、流通業は投機だけで儲けてはだめだということです。いかに生産から消費まで、効果的かつ効率的に届けるかということが、流通業の役割だと考えることが必要です。次に、資料1の2について、事務局の方から説明していただけますか。

(事務局)
資料1の2及び資料3、4について、事務局より説明

(委員)
出荷者は、一部満足しているものと満足していないものがあると思います。現実に、これだけのアンケート調査に出ていますから、やはり、低単価と言いますか、委託手数料は決まっていますから、キロ200円の物では採算が合わないということがあります。そういうことが、集荷にあたっての卸としての意欲等を削いでいることは間違いないと思います。しかしながら、品揃えはしなくてはならないので、品揃えはしますけれど、卸といえども、経営が成り立たなければ、どうしても弱気にならざるを得ない一面はあると思います。それでなくとも、築地の市場内の物流コストは高いと出荷者からのアンケート結果が出ています。出荷者が疑問に思っているわけですから、効率化に向けて我々も努力していかなければいけないと思います。

(座長)
高いということはどういうことですか。手数料が高いということですか。

(委員)
手数料は出荷者からいただきますが、そうではなくて、物流コストが高いということです。委託であれば、出荷者が物流コストを負担しますし、築地では産地から築地市場の正門までの経費と正門から荷捌きをして卸売場まで運ぶ経費の両方を負担しています。その正門から卸売場までの経費が高いというような内容です。そうなると、ケース1,000円の物が、5.5%の経費で卸の手数料は55円ですから、そういう問題があるということです。

(座長)
物流コストを出荷者が負担している状況では、卸の内部で効率化しようという意欲は沸かないと思います。それはスーパーマーケットの配送と一緒で、一般には流通センターに配送して終わりですが、仕入先だから、店舗の中まで配送するから手数料を下さいということと同じ考え方です。

(委員)
この委託の問題が、商物分離等いろいろな形で、流通コストの削減のいろいろな考え方に発展していくと思いますが、そこのところが、今の規制の中の委託の問題の一面ではあると思います。

(委員)
物流コストについては、トラックの輸送がほとんどですので、セリ場に直に車を付けて、その場で荷下ろしをして、セリ場に並べるというのが一番経費はかからずに済みますが、どうしても、地形の関係等から日本全国の漁港では、各運送業者が地元で集荷をしてきます。その車は、いろいろな業者のいろいろな種類の魚、行先も異なる混載の状況でやってきます。これをセリ場に直に車を付けて、その場で荷下ろしができるかということは不可能です。また、トラック1台の荷捌きに要する時間は、1、2人で1~2時間要しているのが実情です。

(座長)
そのところを効率化できるというものはありますか。

(委員)
その問題は、産地との関係もありますし、車を2tトラックにして、行先も指定された卸売会社1社専用という仕立てができるのであれば、可能だとは思いますが、2tトラックで距離が伸びれば伸びるほど、経費はマイナスということがありますので、生鮮がメインの混載という問題をいかに解決していくのかということが大きな問題と思います。

(委員)
例えば卸別にそういうセンターを造っておけば、指定された卸売会社1社向けに荷を下ろしていくような形になり、コストダウンというものが可能になると思います。

(座長)
卸別のセンター化と全て共同のセンター化という2つの考え方がありますが、センター化するのであれば、共同のセンターを造ってもいいのではないかと思います。

(委員)
鮮魚だけでなく全ての商材フルラインで扱う地方の市場外流通業者が、商社と提携している時代だからこそ、今後、規制緩和が進んだ場合、築地市場が生き残るためには、こうした問題も含めて、単に一卸の問題ではなく、市場全体でコストを下げるためのあらゆる可能性を探る必要があると思います。

(委員)
資料1の2-①について、流通の変化等により、荷受の売上自体も年々落ちていますし、厳しい状況にあると思います。出荷者として見れば、ある程度、大量に荷物を捌いて、それを短期間の決済で行われるということは、この市場の魅力だと思います。このマーケティング力というものは今後、重点的にやっていかなければいけないと思います。

(委員)
青果と水産では、機能や取引において異なる部分が出てくると思います。青果仲卸では、卸の集荷力に対して疑問を持っている部分があります。以前は卸の担当者が各産地を回って、情報収集していましたが、現在は、経済連からの出荷情報を流して、仲卸はその情報に基づき仕入を行うということになっています。しかし、仲卸の顧客からの注文による必要な物が必要なだけ集まるのかどうかという機能の面で、情報が不足しているために、売場では仲卸が卸からの情報によるものとのミスマッチが起こるのではないかと思います。卸は、仲卸の毎日の注文に基づく出荷計画がきちんとできているのかどうかということです。市場では、月や週によって価格の変動も大きく、売上ベースで、倍以上の差が生じます。生産が安定しないから、サプライチェーンができないという問題ではないとしてもそういうことがネックになっていると思います。また流通コストの問題について、価格というものは、変動するというよりもいろいろな価格の幅があるため、それに対する流通コストを占める比率はどれくらいなのかということだと思います。流通コストは努力によって切り詰められるものかもしれませんが、価格の幅というものは切り詰められません。消費者のニーズに対して競争力というものは、築地や大田では値が出るが、他市場では値が出ないということ等から出てくるものだと思います。今後、消費者起点の流通を行っていく場合に、一定の量だけをきちんと生産し、余分な在庫は持たないというような考え方で、サプライチェーンを創っていった場合、高値で推移していくのではないだろうかと思いますし、消費者やスーパーにおいて欲しい値段に対して、一定の数量だけを流通させた場合にそれができるのだろうかと疑問があるところだと思います。

(委員)
以前は卸のせり人が、現地に行くという話がありましたけれども、中途半端な意味で、情報取引になってしまっているのが現状です。データに基づいた形での発注を月段階、週段階で、予測は立てているのですが、その予測が正確性に欠くということが実情です。その精度をどう上げていくかというのは、情報を収集する卸の問題であると同時に、産地側にももっと働きかけていかないと解決していかないのではないかと思います。サプライチェーンの問題もその正確な情報と生鮮の変化を即座にどう捉える仕組みを整えるのかということを考えていく問題であると思います。また販売力に満足をしているかという問題ですが、出荷者の方が築地の販売力に対して疑問に思っている方も多いと思いますけれども、築地の環境の中で、仲卸も含めて新規の顧客獲得をしようとすると、実際にはスペースの制限などにより、なかなか上手くいかないという実態と大きく絡む問題だと思います。販売力があれば集荷できるという部分も、ある程度、販売先があれば、販売先の望むものの集荷もできますし、それに付随したものの集荷して、活気のある市場にできるということが大前提であると思います。細々した物をこちらから集めに行く必要はないのかということになりますと、当然、仕入代行の方向性が強くなることはわかりますが、販売代行の形というものも残ると思いますし、またその部分が品揃えの部分につながっていくと思います。新しい商材の開発というものも、必ずしも消費者側から来るものだけで、新しいものが生まれてくるかといえばそうではなく、生産者側から来たものに対して多少手を加えた中で、生まれるものもありますので、そういう機会等も含めて、こういったことは仲卸に任せるのではなく、逆に、仲卸と協調した形の中でこういった集荷も行っていくということが青果の考え方ではないかと思います。

(座長)
築地が扱えるというのは、築地がそれだけお客が多いから、わずかなものでも築地を通せば売れるということだと思います。また卸売市場を一つとして見ないで、体系的に見て、同じ卸売市場でも物流中心のものがあってもいいし、価格形成が中心のものがあってもいいと思います。将来的には、この中から出てくる一つの考えも重要な方向に持っていくテーマの一つとして、築地をどう位置づけるかということだと思います。築地は日本の流通基地という面を持たそうとするのか持たそうとしないのかということも含めた議論も今後重要だと思います。

(委員)
築地の販売力等に関して、地方の市場は魅力を感じているわけです。今度は逆に、こちらからそういうふうに一任していくという仲卸と組んで行っていくといったやり方はあると思います。

(委員)
既に関西や東北等の市場のお客を取り込んで、商売している方が出てきています。だからこそ、築地は販売力もあり、集荷力もあるという形になってきていると思います。

(座長)
市場のマーケティング力を付けるということには2つあります。一点は、新しくできた卸売市場全体のマーケティング力をどのように高めていくかという問題ともう一点は、個別企業のマーケティング力をいかに高めていくかということです。市場として一緒になるのであれば、共同作業としてのマーケティング力を考える必要があると思います。日本の卸売団地は、共同作業の部分を無くしてしまったために、団地が衰退していくということがあります。しかし、築地市場は、総合力というものを高めていかざるを得ない時に、どう考えていくのかいかないのかということも含めて重要なことだと思います。築地は自然発生的商店街であったと思います。それでいいのかどうかということです。ヨーロッパのランジスは、市場の売上高が減っていますが、減った部分をスーパーへのセンター機能を持つことによって、取扱量が増やしていったということもあります。

(委員)
量販店チェーンは市場に求めてきてはいますが、中小の専業店に対する部分も市場にないとだめだと思います。また一方で、チェーンストア向けのそういうような物流を確保していかないとジリ貧になってしまう両方の側面があると思います。

(座長)
今でも、量販店は市場を利用しているわけだから、もっといかに使いやすくするかというのが一つの課題であり、その時には生鮮と冷凍、加工品をどう扱うかという問題も出てくるとは思いますが。さて次回以降からは、有職者委員の方から各委員に質問させて行う形式で行いたいと思います。

2.第8回懇談会の開催について

事務局より次回の懇談会内容と開催日程について各委員に説明

15時35分閉会

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