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第6期第1回消費者事業委員会における意見・質問等

第6期第1回東京都中央卸売市場消費者事業委員会 議事要録

開催

平成26年7月11日(金)13時30分~15時30分

場所

築地市場 第4会議室

出席者

消費者代表委員
10名
業界代表委員
7名
東京都
2名
事務局
2名
オブザーバー
1名

消費者代表委員との意見交換

市場の役割について

(消費者委員)
築地市場をはじめとする卸売市場は、東京都が運営していて、関東一円を支えているということだが、これを都民としてまたは消費者としてどういう風に考えたらよいでしょうか。

(東京都委員)
都には11の中央卸売市場があり、それぞれの市場では、大田市場はフルスペック(水産・青果・花き、ただし食肉を除く)の総合市場、食肉市場は品川にあり、築地は魚の取り扱いが一番多くなっています。青果も魚も、市場から搬出された後、都内だけではなく、関東一円、場合によっては静岡だとか関東近県にも取引先、納品先を置いているので、そういう意味では近県、関東一円の台所を支える市場です。
市場内で実際に取引を行なう卸業者、仲卸業者は民間の事業者です。都は開設者として、卸売場、事務所などの土地あるいは建物、そういった場所を事業者さんにお貸しして(都が使用許可をして)面積や売上高に応じて使用料を徴収し、市場の運営を行っています。

市場を経由するメリットについて

(消費者委員)
市場を見学し、市場の中が古いとはいえ、例えばターレットという車両もとてもきれいに使っていて、私はこの市場の皆さんの心意気みたいなものを好印象に感じました。
産地直送というのは、とても大きな関心ごとですが、そうではなくて市場を経由して流通させることで良いものを安く買えると、水産業界委員の方がおっしゃっていましたが、そのあたりをもう少しわかりやすく伺いたいです。

(業界委員)
産地直送というと、一つの港から荷が来ます。築地の場合は全国から荷が入ってくる。一か所の価格と、全国の価格というのはまず違うんですね。一つの港から決まった値段で入ってくるものと、全国から色々なものが集荷してくるというそのメリットもありますし、それによって品質差というのもあります。どこの品物がいいかというのは、一つの港から入ったのではわからないのでそういう比較もできる。ただ単にここから産直で、いくらで入りましたといっても、あくまでそれは1市場の価格であって、全国的な価格ではありません。その中で、仲卸が良いものを選んで、末端に流していくということもできますし、その産直の価格よりまた魚が多ければ、安く市場に流れるということもあります。産直はある程度価格を決定して流すという面もありますので、市場を経由するというのはそういうメリットがあります。
我々が販売しているまぐろなんかも、よく産地の名前が出てきますね。特に有名なのが大間。あれも初荷の時に高値が出るけれども、12月になると、津軽海峡で何10か所という港で水揚げがあります。たまたま大間が有名になっていますが、本来であればその中のいいものが築地では高値になるんですね。別に大間だから値段が高いわけではないです。全部魚の力で評価される。あまりにも大間の名前が売れてしまったので、ああいう形になっていますが、実際は魚の力で正当に評価されているというのが現実ですが、なかなかマスコミがそういうことを流してくれないんですね。
産地も一生懸命魚を売りたいためにやっていると思いますが、築地では違う視線からきちんと物を見て販売されているということはあるので、市場を信用していただいて大丈夫だと思います。

豊洲新市場用地の土壌汚染対策等について

(消費者委員)

  • 豊洲の土壌汚染、土壌汚染の対策状況はどうなっていますか。
  • 築地市場の跡地はどうなりますか。
  • (食品の)放射能スクリーニング検査は日数的にはどのくらいかかりますか。

(東京都委員)
40ヘクタールの土地を、10mメッシュ区分で4000か所について、汚染があるか全て調べ、そのうち約1400か所に、一般の基準よりも少し高いところがあり、一部すごく高いところがありました、という状況です。その汚染土をきれいにするために、例えば微生物で処理したらきれいになるところ、加熱処理、熱を加えるときれいになる、あと土を洗うという処理も可能です。そういった様々な処理、例えば物質によってどういう処理をするのが一番良いのか、微生物処理をした後に加熱処理をした方が良いのか、それぞれの汚染の状況に応じて、処理を全て行った後、残土は最終処分場へ持って行き廃棄したり、きれいになった土を埋め戻したりして処理しています。このような処理を行い、土としてものすごくきれいになっているところへ、コンクリートを何10センチと打って、その上にまた建物を建てるので、汚染物質が上がってくることは普通に考えると想像できないくらいのレベルで対応しています。

(東京都委員)
跡地は、今検討している段階。築地は23ヘクタールあり、そこの一部を環状2号線という道路が通ります。残った土地がそれでもやはり20ヘクタール近くあるので、やはり街づくりという視点で開発をやっていかないと、都民の貴重な財産を散逸してしまうということもあるので、そういう方向で今検討を進めている段階なので、具体的にこういう風に使うというのは未定です。

(東京都委員)
放射能検査ですが、東京都は事故以来、年間1000検体以上の流通食品を検査しています。検査しているものは福祉保健局だけではなく、例えば東京都の都内産の野菜、小松菜などは産業労働局、水は水道局が検査していますが、築地というよりは築地から外に出て行ったスーパーなどの、皆さんが日常買われているところで消費者と同じように買うので、特に品目制限はしていません。皆さんが日常買うようなものを毎週のように買っており、年間1000件以上、それを築地と大田の方へ持って行って検査をしています。一日10~20件入りますが、検査結果はその日のうちに出ます。もし超えたものがあれば、我々の検査所は簡易検査なので、健康安全研究センターといって新宿にもっとしっかりした検査所があるので、そちらの方で精密検査ができますが、そこに行くことはなく全部安全ということで基準値以下に収まっております。この結果は毎週のように東京都のホームページで公開しています。
それから日本レベルですと、キーになるのは生産地での検査。ご存知のように、今の生産地では制限がかかっていて(基準値を超えた)水産物などは出荷されませんが、逆に言うと生産地での検査は非常に厳しく、出荷できないものも多いということは、それだけしっかりした検査をしているということ。築地以降全国の市場、消費者に出回っているものは安全だという前提で、こういう検査が行われています。

広報施策に関して

(消費者委員)

  • 広報に関して、特に力を入れて取り組んでいきたい点はどのあたりでしょうか。
  • 広報プロジェクトでのプロデューサーの活用というのがあるが、これは民間の方にお願いして一定期間プロデュースしてもらうというイメージでしょうか。
  • 現段階や今後の展望を聞きたい。

(東京都委員)
取り組みは、広報誌、バスセミナー、市場理解促進イベントも行っており、個々の取り組みに関しては効果があると考えておりますので、どの取り組みも継続してやっていきたい。ただ、取り組み自体は継続するが、その中でお伝えしていくことは段階的に変えていくということを、開場に向けて考えています。
まさに、民間のプロデューサーを起用して、今まで培ってきた人脈、大きなイベントをプロデュースした経験なども踏まえて、こういったプロジェクトも展開していきます。 現状認識は、やはりこの市場プロジェクトの一番の課題は、それぞれの取り組みは効果が上がっていると申しましたが、例えばバスセミナーは、各回30名の方に参加していただき、その方々には確実に効果があって、皆さんやはりある程度のことがわかったとおっしゃるのですが、やはりイベントもバスセミナーも、対象が限定されていますので、そういった取り組みがなかなか広がっていかないというところが現状としての課題だと思っている。いかに他の方に口コミなどで情報を拡散していけるか、そういうところに力をいれてやっていく。そういった取り組みが広がることにより、都民の皆さんに徐々に豊洲のこと、それから市場のことが広がっていけばと考えています。

(消費者委員)
この市場プロジェクトは、これを知っていただくというところが契機になると思います。例えば紙のパンフレットはどうしてもコストの問題、デリバリーの問題があるので、都営バスとか地下鉄とか、今駅などでwifi等を使ってスマートフォンでコンテンツなどが見られたりするんですけれど、こういったコンテンツを電子的に届ける仕組みをもっと広げて、より多くの方にリーチしていただくというのが大事なのかなと。
もう1点、例えば子供の頃を振り返ると、市場の見学というのは小学校の中学年か高学年くらいに1回あり、低学年は清掃工場などが多く、特にごみの捨て方というのはけっこう印象としては持っています。子供の教育として、もうちょっと学校とかそういう小中学生くらいが市場に来ていただいて、市場について知ることができる機会が他の市場でもあってもいいのではと思います。

築地の水産物部仲卸業者の移転について

(消費者委員)
豊洲に関連して、新聞で築地の100業者(水産物部仲卸売業者)が移転困難という記事を見たが、要は移転費の費用が問題で移転できないという話が出たので、築地ブランドというのは仲卸が基本だと思うが、そこはどういう風に考えればいいでしょうか。

(東京都委員)
記事の内容は、東京都ではなくて事業者の皆さんが独自に意向調査をされた結果を踏まえて書かれたものです。卸売業者さん、仲卸業者さんが中央卸売市場でご商売をされるには規制があります。財務状況が安定していなければならないというのもその一つ。そのため、事業報告を求めて財務状況の審査をさせていただき、改善されない場合は、最悪、法律的には市場から退場していただくということもあります。
その理由は、そうした決済の機能が果たせない会社については、出荷者や消費者側に影響を与えるからです。もちろん、事業者さんは経営に非常な苦労されており、経営努力や販路開拓など色々な取り組みをされていると思います。しかし、公表されている決算状況報告には、個別ではないけれども、債務超過に陥っている会社がどのくらいあるのか明らかにされています。自社の経営も一方では事業者の責任としてある。ただ、東京都としては、移転の際に通常よりも経費がかかるような場合については、利子補給などの支援策を事業者に提示して、利用していただく事業を既に実施しています。

豊洲新市場の費用等に関して

(消費者委員)

  • 豊洲の新しい市場の総費用、総コストは大体どれくらいかかりますか。
  • 豊洲の寿命、予想寿命、どのくらいのレンジで考えており、あるいはそれは考えていないというのか、あるいはそのまま改良して使うのかどうでしょう。
  • 新しい市場の防災施設、例えば地震、津波も考えられるし、その辺はどんな雰囲気になっていて、それこそ想定外がないんでしょうか。
  • 築地ブランドあるいは観光客に大人気というのは、いいことなんでしょうけれど、中央卸売市場というのはまさに国民の台所、東京都民の台所ですから、卸・仲卸さんがいいもの、新鮮なものを提供している、というのが本来の機能だと思う。観光客・外国人がくるのはいいんですが、もともとの中央卸売市場の機能をどういうふうに考えていますか。関連して、水産とか青果はどういうふうに豊洲に行くと変わるのか、どうよくなるのか。

(東京都委員)
費用の面ですが、現在4500億円程度(26年7月)とお話しさせていただいています。しかし、まだ建物の詳細が決まっていない部分があるので、今後調整して、例えば、実施計画を立てて、図面を作って、詳細な計算しないと出てこないものがあります。
寿命は実際には、築地は80年使うつもりで作っていたかどうかという事もありますし、豊洲へ行ったら豊洲で100年やります、30年やりますとは決まってはいません。 防災の面ですが、東日本大震災もしくは関東大震災、あの規模の地震なら基本的には大丈夫な造りになっています。津波に関しては、今のもともとの地面から約5、6m配分で土地を作って土壌汚染対策をした関係で、豊洲の市場の土地は「AP※6m」の位置にはきます。言ってしまうとそれを越えるような津波が来ると、市場がどうのというより、東京全体がどうの、という話になってしまって、そういった意味では、東京が元気で市場だけダメになる、ということはない、という造りとなっております。
観光客ですけれど、今の築地の市場の中は、業務をするための動線と一般の人の入る動線が一緒になっています。市場は業務施設ですので、一般の人が入ることがそもそもどうかという話はあるが、新しい市場は専用の見学者動線を業務動線と被らない形で作っておりますので、観光客に見学をしていただいても業務上の支障はないような造りとなっています。 本来の中央卸売市場の機能にあたる施設は、今まさにどのような形で使うと一番効率的に使えるかというところを議論させていただいているところです。
あとは、閉鎖型施設であり、衛生的に充実するという部分では、今のニーズ、消費者の方からの衛生面等の高い基準を求められているものに対応できる造りとしています。あとは輸入についてはこれから議論を進めていきたいと思っています。
※AP(荒川基準面)水位を表す単位

フードディフェンスについて

(消費者委員)
フードディフェンスについての考え方を聞きたい。

(東京都委員)
ご存知のアクリフーズ、群馬の冷食の意図的混入事件、日本国内でも起きたということで非常に大きなインパクトを与えました。実は6月27日に、農林水産省の消費安全局が食品への意図的な毒物等の混入の未然防止等に関する検討会議報告書というのが出ている。論点は、アクリフーズの混入事件を受けて、自分らの食品衛生対策なしには対応できない、新たな食品防御の考え方が必要と、まずは食品業界全体が認識すべきだと思います。
何かというと、ほとんど内部からの犯行ということも考えられるみたいなので、まずはそういうことが起きないような職場、風土の向上。分かりやすく言えば、疎外されている職員がいて、それがそのまま放置されている、やっぱりそういうものがあって、事件に結びつくことがソフト面。それからハード面で言えば、みんなが見ることができている、陰になっている部分がないか、混入が困難な環境というか、構造環境、それからソフト面、ハード面両方の工夫が必要です。もし起きたときにはどうするか、できるだけ早い情報提供、隠すのではなく、できるだけ早い回収とか、そういうことも考えなさい、というのが最新の報告書で出ています。

食に関する事故の対応について

(消費者委員)
消費者から生鮮食品に関する食中毒の疑い等、事故情報が寄せられた時の対応フローをお聞かせいただきたいです。過去の対応実例等を交えて。

(東京都委員)
結論から言うと、(フローは)完成しています。食中毒で言うと、皆さんが北海道旅行に行って何か食べて帰ってきたら具合が悪くなった。そこで地元の中央保健所に行ったらそれは北海道に行ってくれということは絶対ありません。皆さんの身近な保健所で言っていたければ全国調査をします。それは食中毒だけでなく、苦情で何か入っていたとか、そういうことでも構いません。もちろん東京都の市場衛生検査所に持ってきていただいてもいいですが、まずは、保健所で親切に対応してくれますので、そういうルートが全国レベルででき上がっています。東京都だけではなく、(全国で)完成しているシステムです。

(消費者委員)
ひとつ前の話題の意図的混入があったときが心配で、というのがご質問申し上げた主旨です。先の回答で少し見えてきたが、保健所に言うという感じは我々はないのではないか。何か食品がおかしかったらやっぱり買ったときにそのお店に言うのではないかと思います。買ったところに、スーパーなり魚屋さんなりいて、それがちゃんと吸いあがって、直ちに止めなければいけない食品であれば、直ちに止まるような仕組みができているかというのが懸念事項です。

(東京都委員)
それはできています。ただそれは事業者によって色々あり、一流企業とか信頼できる企業はそのようにしているが、必ずしも消費者の言い分を認めない場合もありますし、消費者の思い込みもあるので、揉め事になる場合もあります。その場合は保健所を通していただいてもいいと思う。我々から言えば、消費者から業者、例えばスーパーに言って、スーパーで完結するということでは困ります。その問題の根源がもっと本質的で、ほかにも広がりがあるとしたら、それは行政庁としては知っていたいので、保健所を通していただくのが筋であると思います。全国レベルで火事は110番がありますが、食中毒なんかは保健所にということで、同じように、我々としては対処したい。

(東京都委員)
卸売市場の中に毒物だとか不適正なものが、侵入しないようにするため、SQM(安全・品質管理者)制度※があります。 たとえば、他県で毒をもったフグが実は流通してしまったなどの事件が発生しますと、まずは、国の中央に情報がいって、そこから各県市の卸売市場を所管するセクションに連絡が入る、たとえば「こういった品種の魚、産地から品物が入っていませんか、チェックしてください。」という連絡が夜中にも来る。そうした情報が万一あれば、どこまで品物が流通しているのかを突き止めて、できる限りのところで(食い止める)対策を行う制度があります。
※東京都と市場関係者が連携し、中央卸売市場で取り扱われる物品の安全性の確保を図るとともに、衛生・環境水準の向上を図る

市場業界のノウハウの継承、人材の確保について

(消費者委員)
卸さん仲卸さん小売さんの人の確保とか育成についてどう考えているでしょうか。あと、その辺のノウハウの伝承をどうしているのかという話を聞きたいです。

(業界委員)
本当に特殊な業界で、だいたい鮮魚・特種の社員は午前1時~2時くらいに出社します。帰るのがお昼頃。家に帰っても、浜で上がった相場だとか何とかで、一日中縛られます。ですから、この業界に来る、来てくれる人材というのは本当に少ないです。世間では土日休みですけれども、市場は水曜日が月に2回くらいしか休みありませんし。なかなか本当にいい人材と言うんでしょうか、人自体が集まりにくい、そういう風な環境ではあります。
 そんな中でも、魚が好きだとか流通に携わりたいとかそういう人たちも、少ないですけどいます。ですから、そういう人たちをうまく育てるという風な格好で、今取り組んではいるが、なかなか難しいところです。

(業界委員)
非常に的を射ているというか、非常に厳しい状態というのが現実です。先ほどから話題に上がっているが、鮮魚店の組合とか飲食店の組合とかを見ると、商売の対象となる店が減っていて、そういう面でも非常に厳しい状態を仲卸は抱えています。それでもその中でも、これからやっていきたい、事業を継続したい、継ぎたい人間もおりますので、絶対無くなる職業ではないので、色々な面でPRしながら、人材確保に努めていくというのが必要なんじゃないかなと思います。

(東京都委員)
東京都は、たとえば「せり人」の方々を対象としたコンプライアンスの面での講習会などを実施しています。また、民間では卸会社さんが共同で設置・運営している一般財団法人水産物市場改善協会が、お魚の知識だとか魚食文化を継承する目的で、「おさかなマイスター」事業をおこなっており、これを通じて社員の方にマイスターの資格の取得を促進しています。けっこう人数は多くいらっしゃって、活動されています。

(消費者委員)
海外とかを見ると、やはりそういう風なマイスターとか、専門的に色々教育する手段があると思います。人の確保というのはこれから少子高齢化になっていって、若い人の確保というのは非常に大切だと思います。設備が新しくなっても人がいなかったら、全然機能しないんじゃないかと思うが、やはりそういうところもちょっと力入れてやっていく必要があるかなと思います。

食の情報発信について

(消費者委員)
プロの食材の情報みたいなところ、やはり専門店が減っているので、我々の消費者からすると、そういう食材の知識を得たいんだけれどもそれを知らせてくれる場所がなくなっている。やはりスーパーにいっても対話の情報がないというところでおもしろくないので。食の情報がどこかで途切れちゃっているというのが問題ではないかと思います。
それを伝えるのは昔は飲食店の方々が築地に実際買いに来て、その良さこの産地がいいですよということを伝える場がありました。それも今、チェーン展開する飲食店が多くなってしまったので、そういったものもなくなっている。消費者の立場で言うと、そういう旬の情報だとか、食の情報を入手する場所がなくなってきてしまったというのが、すごい大きな問題だと思います。
築地から豊洲に移るというのは、これまで持っていたプロの方の知識というものもきちんと継承して求めていくものだと思います。今現在だと、やはりどうしても大手スーパーで買う場合が多いですから、そこの部分では当然、そういった情報が流れないと思いますので、重要なところではないかと思います。

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