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第3回新市場建設基本問題検討会議事録要旨

平成14年7月19日(金)
築地市場新市場建設室内会議室

(事務局)
ただいまから第3回目の基本問題検討会を始めさせていただきます。
委員の交代がございましたので、御紹介をいたします。

(委員紹介)

(委員長)
本日は「各団体の検討状況報告について」と、2番目に「第2回基本問題検討会の説明内容に関する質疑応答」、この2つを議題とします。
それでは、1番目の方に入りたいと思います。今まで、各団体の方に、団体内で今後どういった検討していくのか、その体制をどう考えているのかをお願いしてきたところです。その辺のお話をいたただければと思っております。

(委員)
うちは今まで新しいところに向ける対応がおくれていたことが目立っています。そのため、委員会を立ち上げました。1回目に行ったことは、新市場建設室に来ていただきました。この次には、今までいただいた情報をみんなにも与えて、説明をして、皆さんの意見を反映させていこうという段階です。

(委員)
うちは6月末に団体長の決定機関というものを新たに設けました。その下部組織に新市場の検討委員会委員を中心としたメンバーで構成した会をつくり、意見交換、または経過説明、意見を収集した形で一元化を図ろうと考えております。
ついては、できる限り多数の方に今までの経過と、それをもう一回確認させていただこうということで、新市場建設室に説明会を開くようにお願いしています。それから別な団体の方も、理事並びに総代会のメンバーの方を結集して同じように経過説明を聞こうと思っています。それに従って、各団体からメンバーを出して、8月末まで検討委員会を構成して対応しようとなっております。

(委員)
1回目の検討会の後に社長会がございまして、この資料を配りまして、概況を報告しました。
その中で、これからどういう動き方をしようかという相談をしまして、この件に関しては極めて大事なテーマですので、社長会で検討をするということになりました。基本問題検討会が月に2回、金曜日に行われますので、その直後の月曜日に社長会をやるということを決定したところです。

(委員)
うちは、団体連絡連合会をつくって、毎月、第2火曜日に行い、新市場に関する情報を流すというのが1つです。また、組合員全員に、現状までの移転に向かっての進捗状況等を徹底するために、東京都の講堂で新市場建設室にも出席していただいて説明会を開催する予定です。

(委員)
いただいた資料を全部配布しているわけですが、時間帯が違う方たちの調整がなかなかできないので、2つに分けて行うということを取り決めました。
今は、どういう市場を皆さん考えてますかという基本的な概念から進めております。東京都の説明資料に基づき、考えているという状況です。

(委員)
うちとしては、全体会議をやりました。その中で、図面や何かも情報として全部流していますので、今後、具体的なことが分かった段階で具体的な検討を進めていきたいと考えております。

(委員)
前回の理事会において基本問題の手順と手法の概要を説明しました。たまたま正副理事長、常務という集合の会がありましたので、協議会の委員と基本問題検討会との意思の疎通を欠かないようにということを中心に、どうやったら円滑にできるかということを検討し、まず第一段階としては、検討会の委員と正副理事長との会合を持つ、それからさらに各業界に関係がある段階になったら、第二次的な姿勢として、各部署ごとに責任の担当常務がありますので、この常務を交えた正副理事長、常務会において検討する。さらに、今度はいろいろな具体的な問題が出た場合には、各部会で、部会長に出席していただいて、そこで最終的に詰めて方針を決めよう、この3つの段階での機関を設け、まとめたところで理事会に報告と事後承認をいただこう。現在、打ち合わせをして、実際上の手続の詰めを行っているところです。

(委員長)
聞かせていただきまして、それぞれの団体で着々と連絡体制なり検討体制なりが整いつつあるなということを実感させていただきました。
多くの方が今どういうような話し合いの状況にあるかということを知って、そして自分たちの仕事のやり方、それから将来に向けてのこと、こういったことを考えていただく、こういう体制をつくっていく、これが新市場に向けての1つの基礎の力になっていくのだろうと思います。

(委員)
委員長より下部のメンバーに情報を流してくださいというようなお話がございました。再整備に関しては東京都の方からニュースが流れましたが、新市場建設に関しては、そういうようなものは出していただけるのでしょうか。

(委員長)
今、検討しているところです。
それでは、2番目の方の審議事項に移らせていただきたいと思います。
最初に用地の方から入りたいと思います。

(委員)
前提条件となっている土地の問題なのですが、1つは土地が狭いということ、。これはどうにもならないのかということが1番でございます。
それから、2番目は道路です。横断している135号線のために、土地が狭い上にさらに三分轄されているということです。
3番目は、汚染問題です。2.5m盛り土をするというお話がございましたけれども、それで本当に安心、安全な市場ができるのだろうか。
それから、業界の負担の問題です。それから、民活であるとか、PFIであるとか、あるいは土地をお貸しになって民間でそれを建てて使うというような考えがこの中にありますが、我々の自由度といいますか、業界の負担はどうなるのかということをお聞きしたいと思います。

(事務局)
この土地については地権者の方々との話し合いの中で決まったことです。
そういう意味では、中央卸売市場として手当てをできるのは37.5haです。

(委員)
賑わいゾーンは37.5haに入るわけですか。

(事務局)
37.5haの中と考えております。

(委員)
そうしますと、賑わいゾーンに取られた場合は、我々のエリアは減るのですか。

(事務局)
千客万来ゾーンの考え方ですが、市場とは全く別のものを集めるという話になれば、おっしゃるにように取られるという発想になるわけですけれど、今、築地市場の中で物販・飲食が1ha弱を占めているわけですから、市場として減っていくというふうには考えておりません。
2番目の補助315号線については、いろいろ見方はあろうかと思いますが、少なくとも江東区内の豊洲の島、有明とかを考えればかなり重要な路線ですから、変更することついて御了解は得られないと思っております。
東京都としても、都市計画決定をすでにしておりますから、この都市計画決定を覆すという意思は現時点ではありません。

(委員長)
土地の問題と315号線の問題については、今、説明したとおりでございます。

(委員)
どうしても道路が変えられないということですけれが、315号線のアンダーのところで車両が横断するということは、これ以外のところでは全く横断できないということですね。ということは、人間も横断できないと思うのですが、そうすると、少なくともこの600mの距離を歩いてくぐるところへ行かなければ横断できないということを考えた場合、せめて人間の通行をもう少し円滑にできる方法を工夫をしないと、分断されてしまう可能性があると思うのです。何とか人が渡れる横断、あるいは荷物をリフトで向こう側へ送るとか、何かその辺のところの検討を含めて検討をされる余地があるかどうか、その点をお尋ねしたい。

(事務局)
これはこれからの話だろうと思われます。

(委員長)
汚染の問題についてでございます。

(事務局)
現在、東京ガスは、東京都の環境局が環境確保条例に基づいて土壌汚染対策を行っています。さらに、その上に高潮対策で2.5mの盛土をすることになっておりまして、そういう意味では対策が終わった土地の上にさらに健全な土で盛土を2.5mする、そういう意味ではより安心であると思っております。いずれにしましても、これから具体的な対策をしますので、これからも皆様に説明をしていきたいと思っております。

(委員長)
使用料の関係でございます。使用料の問題については、今、総合的な立場で見直しをしていこうというところです。
できる施設との関係でどういうような使用料体系になっていくのか、施設のつくり方と使用料というのは相互に関連が出てまいりますので、それらを意識しながら検討を進めていかないと、回答が出てこないものであろうと思っています。使用料については今後、業界の皆さんの意見を聞きながら、体系的に見直していくということで、今のところは御了解をしていたただきたい。
それでは、民活、民間活力の活用について回答したいと思います。

(事務局)
資料に「民活型土地利用システムの活用」の記載があります。これは整備手法の1つでございますので、その整備の仕方と、使用料とは密接に関係してくるわけです。
千客万来ゾーンについては、物によっては民活型土地利用システムの手法を使って整備をするべきだ。いろいろなさまざまな整備手法を使って整備をした方が、より効率的で、使いやすい整備ができるだろうということで、ここで検討項目の1つとして出させていただいたということでございます。

(委員)
民間活力のことなのですが、市場として欠くべからざるものも民間PFIの手法ということになれば、どこまでが公的な部分を民間として背負うのか、お聞かせください。

(事務局)
今まで市場の基幹施設と言われていた部分については、今までのように考えられます。しかし、何が基幹施設で何が基幹施設でないのか、これからその線引きは検討させていただきたいと思います。まだ統一的な結論は決まっていないということです。

(委員)
今回は基幹システムとは何ぞやということを定義づけしなければいけないと思っているのが、中央卸売市場なら都民が安心して食材を手に入れられますよということが第一主義の状況になってきたということです。
そうすると、今まではHACCPとか、そういう施設というのは、どちらかというと付加価値型と言われていたものが、今度は絶対必要条件というこういうこともあると思っているわけです。豊洲の新しい市場のあり方が、基幹システム自体の中身が変わることによって、都にお願いする部分、それから我々民間でPFIを使う、その辺を御検討いただければと思っています。

(事務局)
一つだけ補足させていただきますと、整備の仕方と使用料というは密接に関連してくる部分だと思うのですね。

(委員)
今の経済情勢を見ると、そう簡単に行けないわけです。そういう非常に厳しい状況で、やはり目安はつけたい。概要が出てきたときは教えてください。どんどん商売が低下している中で、本当にこれで積み上げていけるのかという危機感を持っています。

(委員長)
これだけ時間をとらさせていただきましたが、これでもまだ十分な回答をしているわけではないだろうと思いますし、また審議を重ねないと回答になってこないという部分もありますので、これからの審議の中でまた議論をいただきたいと思います。

(委員)
民間資本の活用で、外部の資本は考えているのか、考えていないのか。

(事務局)
先客万来ゾーンについては、場合によって市場業者以外の方に開発を委ねるということもあり得る。市場業者が独占的に開発権を付与されるという制度で行くのかというと、必ずしもそうではないだろうと思います。
千客万来ゾーンにいろいろな複合的なもの、見学の施設、いろいろな施設、要するにアミューズメント系のものがきたり、オフィス系のものがきたりして非常に複合的なものになるということになると、それはむしろ複合施設を開発できるデベロッパーにプロデュースを委ねてしまった方が現実的にうまくいくかもしれないわけです。

(委員)
幅員がわからないのですが、4つのラインは4車線という意味ですか。

(事務局)
この4つは、特に意味はありません。このぐらいの幅で通れそうだということです。

(委員)
そうすると、環状2号線の下もそういった幅員で考えているということですか。

(事務局)
今ここで考えていますのは、往復できるトンネル状のものをつくっていきたいと考えております。

(委員)
これは増やす可能性はあるのですか。

(事務局)
この橋のたもとのあたりに限定されてしまうと思います。

(委員)
まず1点は岸壁をどのように利用するのかということが1つ。
もう一点は、晴海通りからの出入口がない。都心からの動線という形の中で晴海通り沿いにつくれるのかつくれないのか。

(事務局)
岸壁の方は、真向かいが外国船ターミナルですから、十分な水深がある。今現在、鉄鋼埠頭のところに3,000トンぐらいの船が入ってきても何ら支障がない。だから、桟橋はつくれる。
問題は、利用見込みがどれだけあるのか。つくる以上ははっきり数字を押さえておく必要があると思っています。
ただ、国全体の将来見通しとして、モーダルシフトは政策的に国家施策として位置づけられていっているのかとか、将来、果たしてモーダルシフトに移行するのか、むしろ航空機に移行するのかといういろいろな動きが出ておりますから、その辺は私どもでわかる範囲で、今後のいろいろな資料については提供できるものは提供して、皆さんの判断の参考にさせていただきたいとは思っておりますが。

(委員)
モーダルシフトについては、手段をどうするかということよりも、少子化問題と、労働者の確保を考えなければトラックの運転手がいなくなるということでモーダルシフトが解決の道という話を記憶しています。その辺を確認いただきたい。
あと、将来構想というのは話が入ってこないという部分があるので、東京都の方から将来の輸送手段で海上輸送が検討されているか、その辺の調査をお願いできればと思っています。

(委員長)
岸壁の利用関連については、各個別の検討に入った段階で、一体どういうふうに利用しますか、それから何ををここで取り扱おうとしますかといったようなことを検討していただきます。
それから、東京都でも、もっと広い視野で流通問題をどういうふうにするかということを1つのテーマとして、知事本部を中心にして検討しているところです。

(委員)
現在、マグロの1船買いしている人たちは、清水とか焼津へ行っているわけです。保税倉庫とか通関システムがあれば、清水港に入っている船を持ってきて、ここで買い付けるという方法が可能ではないかという話が出ておりました。

(事務局)
中央卸売市場として置けるものを置いて、あふれたものをどう手当てしていくかという部分はやむを得ない発想だろうと思います。
この中で民活ゾーンというものを設定して、そのエリアの中では皆さんが欲しいと思えばそれをできるようにしましょう。
もう一つ言わせていただくと、品物がどこから来るかということをグローバルに考えれば、成田と羽田の関係がどうなるか、それが重要なファクターになるわけです。
出入口は、道路構造等の関係から大体、3箇所に限定されてくると思います。

(委員)
取扱規模ですが、現在の市場を見て、どういうものが必要で、どういうものが不必要なのかを判断する必要があると思います。

(事務局)
市場の取扱規模を、将来30年後、50年後をも見据えてどう見るかというものの答えとして、ありていに言っているのは、「通過物」が昨年の10月の調査によれば1,000トンあった。それをいわば正式の市場のオペレーションをする物流量としては正式にカウントをしますということしか書いていない。
本来は、30年後、日本人はどれだけの魚を食べているのか、どれだけの野菜と果物を食べているのかということです。一般的に言うと、もうとっくに頭打ちになっていて、下っていくというのはあるわけですけれども、市場の取扱量はそれだけではなくて、市場の数とかの要素もあるけです。豊洲は基幹市場であると言っている以上、全体のパイが下がっても伸びる要素は持っているわけです。
現に供給をしなければいけない物量というのはあるわけで、その物量は現実には扱わざるを得ない。
人口が極端に減って、1人当りの消費量が変わらない限りはそんなに動いていない。ですから、いろいろな要素の分析をやった上で取扱規模を考えましょう。

(委員長)
それでは、今日の分はここまでということにさせていただきたいと思います。
「包括討議」をあと2回ほど行って、個別の討議をしたいと考えております。
次回は、資料2、資料3に沿って質疑応答を行いたいと思います。
次回に向けてですが、検討の方向性の各項目について疑問点を出していただきたい。特に各検討項目についての疑問点と意見、あるいは提案、それから追加すべき事項、それの検討の方向性については皆さんから用紙でいただきたい。
本日は大変どうもお忙しい中、ありがとうございました。

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