第4回新市場建設基本問題検討会議事録要旨

平成14年8月2日（金）
築地市場第4会議室

（委員長）
それでは、第4回目の新市場建設基本問題検討会を始めます。
前回は、主に豊洲の移転予定地を中心に質疑応答をさせていただきました。今回は、「新市場づくりの検討項目」を中心に行いたいと思います。
Ⅱの「新市場づくりのための検討項目」から行いたいと思います。
それでは、1の「市場の取扱規模、部門構成」を行います。

（委員）
検討項目にある片仮名を日本語で表現できないのか。

（委員長）
なかなか日本語に直しにくいものが多く、片仮名で通じている表現もあります。
今後は、できるだけわかりやすい表現を心がけたいと思います。

（委員）
今回、小委員会を発足しました。そこでは、仲卸機能のさらなる充実。仲卸機能をもう一度発揮できる市場にする。新市場においては新しい仲卸の機能を創造していこう。取扱高を大きくしよう。などの意見が出ました。あと、青果と水産が共同作業なり共同業務といういろいろな形で融合していこうという意見が出ました。
具体的に言うと、情報化の推進は、個々の仲卸が行うのか、それとも情報センターをつくるのか。また、青果と水産の融合ができるのか、などです。

（委員）
仲卸機能の回復のポイントとしては、仲卸の機能が変形している、あるいは思わぬ方向に向かっていることを修正または見直すことだと思いますが、具体的にはどんなことを考えていますか。

（委員）
川中として、川上、川下の仕組みを変える。本来なら全部変えたいが、それはできない。まず川中である卸売市場だけで考える。仲卸が近年低迷している。具体的には、仲卸が持っている評価機能や分荷機能、情報提供機能、デリバリー機能、保管業務それと調整機能等々が低下している。
例えば価格形成機能にしても、産地主導型の価格、せりもほとんどない状況の中で果たして本当に価格形成ができるのか。価格形成機能は一番堅持したい機能です。価格形成機能がなくなると仲卸の価値は半減します。機能強化をするためには、新たな仲卸をつくっていかなければいけないと非常に強い決意を持っております。

（委員）
「市場取扱量の増加要素」がありますが、市場外流通が非常に盛んになって市場の扱いがだんだん減少している中で、何を求めて増加傾向と言うのか。

（事務局）
生鮮食料品をグローバル展開して、マーケットを拡大するという考え方が一つ。
もう一つは、「荷の集中と買出人の市場回帰」以外の増加要素として、例えばインターネットを使って産地から直接納品するとか、広がる要素は幾らでもある。

（委員）
市場規模の考え方として、市場とは固定人口に供給する施設ではなくて、郊外も含めた流動人口に供給する施設だと考え直さなければならないのではないか。

（委員）
東京都に集中する流動人口に対応するには、現状の見直しをして、新しい機能を付加して新しい需要に対して供給を行うべきではないだろうか。
市場の本来機能を活用するためには、市場に買いに来なくなってしまった飲食店関係が、市場外流通で仕入れを行わないで、市場で安心して買えるシステムをつくれば、ある程度の復活は見られるという期待をしています。そのためには、今の市場に円滑に使える機能を備え、かつ、新機能をつけ加える。
円滑な物流システムが確立されれば、今の倍の量でも楽にやれると思います。
受け入れる施設があれば自然にみんな寄ってきます。駐車場がなければ、お客は来ない。駐車場をどのくらいつくるかというのが集客の基本です。つまり、この物量が増えるか、増えないかという抽象論は余り意味がないのではないか。

（委員長）
余り意味はないかもしれませんが、検討要素の提案ということで、ある程度抽象論でもしようがないのかなと思います。

（委員）
機能とバランスがとれた、なおかつ、周辺の市場に対して機能分与ができる、そういうような拠点市場をつくる必要があると思います。

（委員長）
実際に市場を通る物流量プラス昼間人口も取扱規模に加えて見直しをしたらどうだろうかという考え方がでましたので、これにつきましては、今後、具体的に検討していきたいと思います。

（委員）
現在、新大橋通りで荷さばきを行うために発生する違法駐車が問題になっています。新市場では、十分な駐車場を確保はするが、そこで荷捌きを行ってはいけない。すべて、搬入・搬出バースで行うことでなっていますが、小売店等に納品するために仕入れを行う車の取扱いやスペースも考えてください。

（委員長）
施設があれば可能ですか。

（委員）
施設があれば、その施設が有料だとしても可能だと思います。

（事務局）
すべての機能を取り込むといった、従来の発想を転換する必要があると思います。

（委員）
小売業者から、市場へ行けばすべてを全部簡単に仕入れることができれば一番いいという話をよく聞きます。
新市場は、そういう機能が必要だと思います。

（委員）
買出人は、短時間で店頭に品物を運びたいという希望がある。
築地には茶屋という保管所があるが、新市場には保管所はあるのか。

（事務局）
新市場では、荷積み・荷おろしは専用の搬入・搬出バースで行う。また、「温度管理された卸・仲卸売場棟内で物流を完結させる」と考えています。
「搬出バース」とは、夜中は搬入施設として使い、買出人が使うときは搬出施設として使う施設のことです。
新市場では、買出人が買い集めたものを搬出バースに集めて、すべてが集まったら、買出人が駐車場から搬出バースに取りに来て、買い集めたものをお渡しをするという一連の流れをシステム化したいと思います。

（委員）
市場外流通の物流センター等を見ますと、すべてこのような仕組みです。卸売市場が市場外流通より弱くなった理由は、不特定多数の商品が来て、不特定多数の人間を相手にしているからです。物流センターは、決められた商品を決められたお客に流すからシステム化できるのです。

（委員長）
これは、早く買った荷物を集めて、早くそれを搬出できるということを目的としています。しかし、検討の結果、今以上に不都合が生じるとなった場合は、導入を取りやめるということもあり得ます。このように、新しい市場をつくるために、今までのシステムを組み変えて違う形にするといったものが検討項目にありますので、十分議論していきたいと思っています。

（委員）
小売店は帰る時間が集中している。短時間で処理できるのか。

（委員長）
ある意味で衛生対策でもあります。駐車場で荷積み、荷おろしを行うと常に常温にさらされる。広い駐車場を全面的に屋根で覆うと金がかかる。そのため、専用のバースをつくるという発想です。効率の問題と衛生管理と両方の側面があります。

（委員）
「加工・配送部門のあり方」で、希望する場所を申告するとその場所を割り当ててもらえるのですか。それとも市場外業者が入って来ることも考えられるのですか。

（委員長）
市場外業者がやった方がいい部門は、外の方に来ていただいて、みんなが委託するといったことも考えられます。
これは整備手法のあり方にも絡んでくる話ですが、一つ一つの仲卸の売り場の中につくり込んでいくのがいいのか、それとも、集中的にどこかセンター的なものをつくった方が効率的なのかを、改めて議論をしなければいけない思います。その場合、市場外業者の導入も議論の対象にしたいと思います。

（委員）
どの程度の加工を考えていますか。

（事務局）
仲卸売場の中にある程度加工ができる機能だけあればいいという方もいれば、店舗よりも加工場の大きいものが欲しい。専用で欲しいという方もいる。多分、大多数は、自前で仲卸店舗のほかに加工場を構えるほどではないけれども、仲卸店舗の一角でやる程度では間に合わないという方だと思います。
そのことも含めて、それはだれがやるのかということです。
流通の変化を見れば、何らかの形で加工機能や調整機能、配送機能を持たないといけない。しかし、それをどこにどう配分するかという話があると思います。

（委員）
卸売場にトラックが入るということは考えていませんか。

（事務局）
荷積み・荷おろしは、すべて専用の搬入・搬出バースというプラットホーム型の場所で行います。これは、物流の効率化という観点からだけではなくて、環境・衛生対策という点から検討した結果です。

（委員）
荷おろしの問題ですが、今はフォークリフトを使っていますが、フォークリフトをあれだけ使うのが果たしていいのかという問題があります。例えば、高床式にして、手積み・手おろしにした方が能率的なものもあるわけです。結局、一番いいのは直接競り場に荷物をおろすことです。工夫をして、場内に下ろすものは1台に積めばいいのです。その車が、直接セリ場に持っていって、そこで全部下ろせば、1回の取扱料しかかからない。しかし、現状はそうなっていない。混載があるわけです。しかも、今は場所がないから、正門の前で荷物を下ろして、分けて、また積んで、セリ場に持っていって、また下ろして並べる。結局、二重、三重の労力費がかかるわけです。
現在、産地からの荷物を下ろすのに、卸が直接下ろす場合、ほとんど下ろし料はかからない。しかし、場合によっては下ろし専門の業者が下ろしをしなければならないことがある。そうなると取扱料がかかる。こういったことを産地に説明すると、産地では卸が直接、荷物を下ろすことができるように工夫してくるわけです。
生産者は、出荷する段階で利益の計算します。しかし、毎回取扱いが変わりますから、経費も当然変わる。そうなると、今回は利益があったけど、次回は損をするかもしれない。こういうことがあるわけです。つまり、生産者が出荷する段階で、ある程度の利益が分かる輸送・物流システムを作る必要があると思います。

（委員長）
混載の取扱いについて、ご意見はございませんか。
混載は運送専門の業者でやらざるを得ないと思います。
他の市場に荷物を持っていく場合、直接持っていく場合と指定の車が取りに来る場合の二通りがあります。しかし、指定の車が取りに来る場合、満載とそうでない場合では、荷物1個あたりの運賃が変わるわけです。そうすると、荷主は困るわけです。しかし、運送専門の業者が持っていけば、いろいろなものを集めて満載の状態で行きますので、常に運賃は変わらない。その結果、混載が増えてしまうわけです。

（委員長）
桟橋、情報インフラに移りたいと思います。

（委員）
現在は、非常に小さい船が毎日出入りしています。ただし、もっと吃水が深ければ大型の船が出入りすると思います。ですから、新市場でも吃水が深くて大型の船が出入りできれば、遠洋漁業または運搬船等が出入りすると思います。
桟橋は、需要がなければつくらないのですか。

（委員長）
需要がなければつくらないということになると思います。しかし、需要はある程度あるでしょうし、環境問題の点からトラック輸送をできるだけ減らしていきたい。モーダルシフトを行いたいと考えています。

（委員）
養殖物は、需要の予測ができますが、それ以外は自然が相手ですので、10年後の需要を1_2年で予測するには難しいと思います。

（委員）
桟橋の使用料はどうなるのですか。

（事務局）
環境への負荷を低減させるという目的のためにモーダルシフトを行い、その結果として桟橋を使用する場合と、事業拡大のために海上輸送を導入する。その結果として桟橋を使用する場合とでは受益者負担の考え方が異なると思います。

（委員長）
荷物を大量に船舶で運ぼうとすると、出産地の集荷体制から考えなければならないと思います。

（委員）
船舶輸送で可能性があるのはテクノスーパーライナーです。しかし、これはコストが今のトラック輸送よりも高くなってしまう。
今後、国が補助金を出す可能性があるのか、産地はどうなのか、他の地方公共団体はどうなっているのかを東京都の方から問い合わせていただきたいと思います。

（委員）
桟橋の維持費はどうなるのですか。

（事務局）
これから検討していきたいと思います。
新市場づくりはランニングコストも踏まえた上で検討すべきだと思います。

（委員）
通関の施設がないのであれば、国内船しか入らない。大きい輸送力を持つ船が来る可能性に疑問がある。

（委員長）
食品の安全性、衛生管理に移ります。

（委員）
トレーサビリティを導入することにより、今までは物だけを提供してをしていたのが、情報も合わせて提供するようになる。また、逆に消費者から提供した情報に対して問い合わせが来るようになるはずです。つまり、市場と外部とのアクセスを強化しないと、市場だけが取り残されることになる。
また、荷物の輸送経路のかなり細かい部分まで把握しておかないといけない。例えば、どうやって輸送したか、その温度帯はどうか、市場では屋上で外気に触れたかなどです。これらは、実験段階ではすべてチェック項目に入っています。

（委員）
トレーサビリティは、詰まるところその荷物の輸送経路をどこまで詳しくトレースできるかどうかだと思います。

（委員）
例えば、産地から市場、または物流センターに着くまでの間の温度変化がすべて分かるような仕組みになっているわけです。

（委員）
トレーサビリティをきちんと行うには大変大がかりなシステムが必要であり、産地や小売店を含めてすべての情報などが連携を取る必要がある。そうなると、経費がかかるわけです。この経費を誰が支払うのかが問題になります。東京都がいうところの受益者負担の考え方からいうと消費者が支払うべきであると考えるのが普通ですが、実際は支払うことはない。この部分を検討する必要があると思います。

（委員長）
食品の安全性を確保するようなシステムを持たないところは、消費者から排除されていくことになると思います。

（委員）
食品の安全性の確保にかかるシステム作りは、豊洲に移転することとは関係なく、今の筑地市場でも必要になると思います。

（委員）
消費者は、食品に関する情報をほしがっています。しかし、商品表示に関しては未だ制度化されていないものが多い。東京都は国と連携を取って制度化を図って欲しい。

（事務局）
「食品の安全性の確保」で書いてあることは、豊洲に移転する頃までには終わっていなければならないことだと思います。
その上でさらに一歩進んで、豊洲ブランドを確立をしていく必要があり、それは業界自身がつくるべきであると思っています。
食品の安全性については、重要な問題だと思っています。現在、食品の安全・安心について業界としてどういう努力をしているのか、また、今度どういう対応をしていくつもりなのかをアンケート調査をしたいと思います。

（委員）
食品の安全性の確保でコスト以外に問題になるのが、栽培履歴などの証明をどこが行うかということです。これは小売店とかではできないし、生産者、つまり産地が行っても信用度が低い。そうなると公的な機関である市場が、産地で検査を行ったものを再度、定期的に検査を行い、その食品に関する栽培履歴などを証明する。こうすることで消費者は安全性が証明されたと思うわけです。しかし、このやり方は市場外流通している食品には対応できない。逆に言うと、市場外流通している食品に対して市場を経由した食品は安全性という意味でプラスの面を出すことができるはずです。

（委員長）
衛生管理では、卸・仲卸売場に全館空調方式を取り入れることをを初めとして、卸売場ごとの温度帯の設定、荷の搬入・陳列・引き取り方法、仲卸店舗のあり方などを、検討の項目として記載してあります。
安全性の確保、衛生管理については、ある程度のコスト負担をお願いすることになると思います。

（委員）
何にしてもソフト面からの検討はどうしても理想像になってしまう。しかし、それにハードに合わせるとつくるとなると問題が現実化してきますので、なるべく早くハードの検討を行いたいと思います。

（委員長）
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。