第6回新市場建設基本問題検討会議事録要旨
平成14年9月6日（金）
築地市場第4会議室
（委員長）
それでははじめさせていただきます。
先日、各業界に対して検討項目に対する意見書の提出をお願いしましたが、その意見書を取りまとめましたものが「新市場づくり検討項目に対する意見等」という資料です。前半が意見要望・疑問点に関するもの、後半が追加して検討すべき事項と大きく二つに分かれております。
中を見ますと、検討項目に対する疑問というより今後の議論における論点の提起というものが多数ありましたので、これらにつきましては次回以降、それぞれのテーマの時に検討していきたいと思います。
しかしながら、若干内容について確認させていただきたい点がありますので、今回はその部分を行いたいと思います。
（事務局）
まず取扱規模ですが、現状より拡大したいという意見が多数ありますが、具体的にどのようにして拡大するのか、またその根拠をなんなのかを後日説明していただきたいと思います。
なお、取扱規模についてですが、業界内で通過物の取扱いの位置づけについていろいろ意見が出ていると聞いておりますのでそのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
（委員）
考え方は二つあると思います。
一つは、市場本来の機能は卸・仲卸の取引であって、通過物などは取り扱わなくてもいいのではないかという意見。
もう一つは、集散物や通過物を取り扱うとともに、物流を効率よく行わないと市場の将来性はないという意見です。
（事務局）
新市場の計画取扱量についてですが、計画取扱量は、市場本来の取扱量の他に、商物分離取引分を加算して考えるべきだとの意見がございますが、そのあたりの考え方をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
（委員）
今後、地方市場が閉鎖され、中央卸売市場に集中するという可能性があります。それを前提として考えているわけですが、将来、取扱量が増えたときに、市場施設は恒久的なものではないわけですから、市場内にオープン・スペースを設けてあらゆることに対応できるようにする必要があると考えています。
（委員）
東京都は、都民に食糧供給するために必要な規模の想定は行っていますか。
（事務局）
新市場は首都圏全域に安定した供給を行うという役割があると思っています。また、首都圏の消費量は30年後ぐらいまでは減らないだろうと考えています。
そうしますと、市場取扱量を左右するのは流通です。しかし、その部分は皆様方の業務拡大に関する部分であって、その部分を市場の取扱規模として組み入れることは考えていません。まず、公の市場として果たすべき責任は、市場周辺の消費者と都民に安定した供給を行える量を取り扱うことであると考えています。
（委員）
築地市場が豊洲に移転するにあたって、他市場と合併することはありませんか。
（事務局）
現段階では、築地市場をそのまま移転するというのが基本的な考えです。
（委員）
卸が仲卸、小売商を引っ張れれば、新市場の新しい姿が現れると思います。
（委員長）
部門構成のあり方に移らせていただきます。
（事務局）
部門構成のあり方についてですが、大部分は、水産・青果・関連という業種別の部門構成にしたいという意見ですが、その中で一つ、水産・青果・関連という部門構成を基本とするが、小口、量販店対応機能というのも検討すべきだという意見があります。これについてお聞かせいただきたいと思います。
（委員）
これについては業界内で十分検討したうえで回答したいと考えております。しかし、今回回答しなければならないので、とりあえず意見を取りまとめた結果、水産・青果・関連という部門構成を基本にするということについてはほとんど異論がでませんでしたので、これを意見として出しました。
（委員長）
次に、ゾーニングに移らせていただきます。
（事務局）
意見の中にワンストップショッピングゾーンや、青果と水産の融合というキーワードがありますが、もう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。
（委員）
料飲店に対応するためには効率化を図らなくてはならない。そのためには水産・青果を融合することはできないだろうかということです。
それから、買出人が水産・青果の両方の品物を買いやすいワンストップショッピングができないかを考えたいと思います。
（委員）
まだ、組織的に議論はしていませんが、将来はワンストップショッピングという考え方が必要になると思います。
（委員長）
豊洲地区の地型についてはいろいろ意見があるとは思いますが、使いやすくするためにはどうすればいいかということを検討していただきたいと思います。
（委員）
勉強会を開きたいと考えていますのでよろしくお願いします。
（委員長）
勉強会については対応させていただきます。
（委員）
将来はICカードのようなものを使って、青果や水産、関連で商品を購入できる代払いシステムを導入して欲しいという意見があります。
そのためにもなるべく早くゾーニングを示していただきたいと思います。
（委員）
新市場ができたあかつきには、量販店の少なくとも3割が買いに来るような市場づくりをして欲しいと思います。
業種別と業態別という問題については、消費者のニーズ別にある程度セクションを分けなければだめだろうと思います。
（委員長）
車両、動線計画、駐車場の管理運用システムに移らせていただきます。
（事務局）
プラットホーム型の卸売場について、意見をお聞かせいただきたいと思います。
（委員）
定温化された一つの施設の中に荷受けや仲卸、加工、荷捌き場などが全部入り、その中は衛生管理もされて、搬入・搬出バースで処理ができるのであればプラットホーム形式の卸売場の導入については基本的に賛成です。
ただし、水産と青果間の連携をどうするのかという疑問は残ります。
（委員）
搬入は予約型と不特定型の2種類があるわけですが、プラットホーム形式で行った場合、効率的にできるかという疑問があります。
（委員長）
物流システムに移らせていただきます。
（事務局）
物流のスピードアップとコスト削減が必要であるということについては、皆様方と私どもの認識が一致しているというふうに理解させていただきます。
物流の自動化・機械化についてですが、後日、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
次に、入り口から出口まで、一貫した物流システムを想定した場合、今の業種別の事業領域の調整ができない場合は、事業そのものの再編を含めて考えていただきたいと思います。
（委員長）
大変厳しい言い方ですが、新市場で物流システムを考える場合は避けて通れない事項だと思います。
（委員）
機械化については、ある程度施設配置が決まってからコストの削減や効率などの観点から検討した方がいいと思います。
（委員）
今の物流システムは、量販店等が自分たちの計画に沿った形で仕入れる場合に、それぞれが個別に対応しているために、産地から消費者まで一連の流れが計画的なシステムになっていない。
今後、物流システムを一連の流れにするときに、ビジネスとしてそれが必要になるのかなどを検討しなくてはならない。
青果については、今後、契約型や予約型が増えてくると思いますので、効率化を図る必要性があると思います。
また、荷物の搬入方法についてはいろいろありますので、プラットホーム形式を導入したことにより、かえって手間がかかる場合があるということを認識して欲しいと思います。
（委員）
搬出の一元化については、経費の削減の観点から必要だと思いますが、業者との調整についてどう考えていますか。
（事務局）
転送品や通過物についてはある程度認めた上で、市場流通物品と、市場外流通物品を区別する必要があると思っています。
（委員長）
桟橋の設置に移らさせていただきます。
（事務局）
桟橋については十分利用見込みを検討したうえで建設したいと思います。
（委員長）
情報インフラの整備に移らさせていただきます。
（事務局）
行政が「市場総合情報システム」みたいなものをつくって、すべての人に強制的に参加をしていただいてやるようなことは考えていません。むしろ、必要がある方たちが自分たちで組んでお使いになることを考えています。
ただし、インフラ整備を個別に行うと非効率になるから、それらを一括して東京都や外部にお願いをして行うということはあり得ます。ただし、これをどこまで行うかについて今後議論したいと思います。
（委員）
最低限必要なシステム構築づくりとインフラ整備はお願いしたいと思います。
（委員）
情報インフラの整備は豊洲に移転するから必要なのではなくて、既に必要になっていると思います。市場が情報を提供することによって、消費者の商品不安を取り除き、安全・安心な食品を提供できる。
これから食品のトレサビリティが確立された場合、消費者が食品を提供した産地や市場、業者などに同時に確認できるシステムを早急に確立して、その延長に豊洲があるという話ではないのかと思います。
これからは、いかなる形であれ、食品を扱った業者は、その食品の安全性を確保するとともに証明しなければならない。それができないとクレームが付いたときに損害賠償をする可能性がある。それを回避するためにも、安全性を確保するとともに証明し、発信するシステムを作ることが大切である。
（委員）
トレサビリティを確立したときに、消費者が末端で受け取った情報の内容をどうやって証明するのかという問題が一つ。
もう一つは、システムを維持するためには毎月多額の維持費がかかる。これをどうするのかという問題が一つ。
最後に、そもそもパソコンを自在に扱える業者が何人いるのかということです。
こういった問題が考えられます。
そもそもトレサビリティの考え方の根本は、産地がすべて証明して、何か問題があった場合は産地が責任をとった上で補償するというのが基本だと思います。
（委員）
情報システムを現段階で構築するということを検討するというのは理解できますが、今の築地では途中まで引いてある光ファイバーから自分たちのところまで自分で引かなければならない。そうなるとなかなか足並みがそろわない。
（委員）
しかし、安全・安心の食品情報を発信しなければならないというふうに事態が変わった以上、対応する必要があるのではないか。
東京都としてそのあたりなんとか対応はできないものだろうか。
基本インフラは東京都にお願いするが、それ以上の商売上のシステムは各業界が対応すればいいのではないか。
（事務局）
基幹部分については光ファイバーを敷設しましたのでそれで対応していただきたいと思います。
また、食肉などと違い、水産も青果もそれほど産地から消費者の間で荷姿は変わりませんので、産地で内容に関する情報をバーコードなりで表示すればそれで済むのではないかという考え方があります。
現に、紙ベースですが販売伝票を見ればすべてが分かるわけですから、それを電子化して検索機能を使うのも一つの方法かなと考えております。
（委員長）
次は、食品の安全性の確保、衛生管理でございますが、これにつきましては食品の安全性を確保しなければいけない。衛生の管理については食品管理、品質管理という面から、これは確立していかなければいけないという意見で一致しておりますので、次の環境に配慮した市場づくりに移りたいと思います。
（事務局）
廃棄物処理に関してですが、廃棄物処理には生産性が無く、費用がかかるという意見がございますが、これにつきましては事業者負担ということでお願います。
（委員）
環境については、外部に配慮するとともに、内部としてはどこまでを守るべきなのかということを示してもらいたい。
（委員長）
江東区としては、市場が行くことによって発生する環境負荷はできるだけ小さくして欲しいとの要望がありました。
次の、買出人、生産者、出荷者、流通業者で賑わう市場づくりに移らさせていただきます。
（事務局）
ここでは、買出人等、本来の市場関係業者で賑わう市場づくりの話と、市場のお客様ではなくて、市場に遊びに来る人とかをふやす話の2点を提案させていただいております。
この辺りの整理を改めてしていく必要があるというふうに、強く認識しました。
極端な言い方をすれば、千客万来は商売に直接関係ないから、まず先に本来機能の充実を検討し、その後に検討すればいいという意見もございますが、東京都としては地域との共存、まちづくりへの貢献ということは柱の一つとして明確に据えておりますので、やる必要があるというふうに考えております。
極論としては、市場と切り離して、千客万来に関しては外部の業者にすべてを任せる。その場合、市場業者はそこには入らないという考え方もあれば、関連の飲食などを中心として、仲卸業者も入って新たなビジネス基盤をつくるという考え方もあるわけです。そのあたりを検討しなければならないと思っています。
皆様にとっては二次的な機能だとしても、東京都にとって見れば大きな柱の一つですので是非ともご協力いただきたいと思います。
（委員長）
是非とも皆様方のご理解とご協力をいただきたいと思います。
（委員）
場外市場に他の業種のものが入ったもので、その管理者が東京都というのが千客万来と考えていいですか。
（事務局）
東京都としては、場外市場をつくろうとは考えていません。
しかし、地域のまちづくりを行うにあたり、いろいろな人が集まってくることが一番です。市場関係であるないは関係ありません。しかし、例えば、外部の業者が1日何万人集まりますから観覧車をつくるというのであれば、市場は経営には携わりません。
（委員）
子供達の世代になった場合、商売の方法ややり方、考え方は今とは違う状況になっているはずです。だから検討するにしても、ある程度含みを持たせるのも必要なのではないのかなと思います。
（委員）
豊洲地区のまちづくりについては地権者全体で協議した結果、賑わい部分がコの字型になったのですね。
（事務局）
東京都が決めた整備計画ですが、市場が賑わい部分についてこうしてくれと意見を言った訳ではないということです。
（委員長）
次に、卸・仲卸のあり方関連ですが、特段申し上げることはありません。
また、整備手法と施設利用形態の多様化、使用料のあり方については、今後、検討会での議論の進展を見ながら議論をしていきたいと思います。
（事務局）
農林水産省が、卸売市場法を改正する方向にいるということが分かりましたのでご連絡したいと思います。改正内容は分かりませんが、規制緩和を行うものと思われます。
（委員）
今後の議論のためにも、現地を見学する必要があると思いますが。
現地を見れば、イメージがずいぶん変わってくると思いますが。
道路の築造は、どのくらい進んでいますか。
（事務局）
東京ガスさんに対して、基本計画を策定する委員や業界団体を現地見学させてもらいたい旨のお願いをしております。
ですから、もし業界団体が現地見学を希望した場合は、東京ガスさんの了承を得た上で、現地をご案内しようとは考えておりました。
それとは別に、検討会委員だけで現地を見学したいという話であれば、別途東京ガスさんと調整の上、後日、お返事申し上げたいと思います。
（委員）
検討会で議論している部分が、どういう意味合いを持っているのかを認識するためにも、検討会委員で現地に行くことは大切なことだと思います。
（委員）
全員が共通認識を持つためにも現地に行くべきだと思いますが。
（委員長）
それでは、東京ガスさんと調整し、了承されましたら、検討会として現地見学を行いたいと思います。
（委員長）
それでは、各検討項目についての議論はここまでにさせていただきます。
続きまして、追加して検討すべき事項ですが、いただきましたご意見のほとんどは、今ある検討事項の論点に関するものですので、改めて検討する必要はないと思います。
しかし、いくつか確認させていただきたい意見がありますので、その点だけお聞かせいただきたいと思います。
まず、市場開設のあり方については、公設・公営を基本とし、部分的に民間活力を導入するということを基本にした形で検討していくということを明確にしております。
次に、土壌汚染問題ですが、既に東京ガスさんが処理を開始しており、処理後は問題のない土地になることが分かっていますので、議論をする問題ではないと思います。
（事務局）
従来の市場の開設のあり方は、大きく分けて3つあると思います。一つ目は公設公営。二つ目は公設民営。三つ目は第三セクター方式。新市場ではこれらのうちどれが適当なのかをご意見をお聞かせいただきたいと思います。
（委員）
今の市場のあり方、公共性を重視し、受託拒否をしないで安定供給を行いつつ、価格形成を行うということを考えれば、公設公営が適当であると思います。
（委員）
法律改正の話に戻りますが、もし今度の改正で規制緩和されても、開設者が認めてくれない限りできないわけです。
規制緩和されたから自由だという話ではなくて、やはり一定のルールは必要になると思います。
（委員長）
最後に融資制度についてですが、これは、別枠で検討させていただきます。
融資制度については、中央卸売市場だけでの話ではありません。産業労働局を初めとして複数の局と調整する必要がありますし、そもそも、新市場の使用料などの必要経費が分からないと、融資額の計算ができないはずです。
ですから、融資制度のついては、別途検討をさせていただきたいと思います。
これで包括的な討議は終了させていただきます。
今まで包括的に検討してきた事項を、今後、個別に検討したいと思います。
最後に、専門部会の設置について考え方を説明をさせていただきます。具体的なことについては、次回、提案をさせていただきます。
当面、4つの専門部会を設置したいと考えています。
一つ目は物流に関する専門部会。この中には冷蔵庫と桟橋のあり方を含ませて考えたいと思っています。
二つ目は交通環境に関する専門部会。ここでは車両交通のあり方や動線のつくり方、駐車場の管理の仕方、環境配慮について検討していきたいと考えています。
三つ目は、千客万来・にぎわいに関する専門部会。ここでは関連のあり方などが検討議題に入ってくると思っています。
最後に、卸・仲卸業者のあり方に関する専門部会。ここでは加工機能についても検討していきたいと考えています。
以上、今申し上げました4つの部会を先行して設置したいと考えております。
これらの専門部会での検討状況に応じて、安全衛生に関する専門部会、情報インフラに関する専門部会の2つを設置したいと思います。
情報インフラについてはあらゆる検討項目にかかわってきますので、それぞれの専門部会の中で情報に関する事項ということで検討していただきたいと思います。それらを、情報インフラに関する専門部会で総合調整して、統一的なシステムにするための方法等について検討してもらいたいと考えています。
今申し上げなかった事項についてですが、取扱規模や部門構成、ゾーニング、などについては、基本的、かつ共通的な事項ですので、基本問題検討会で議論をしたいと考えております。整備手法、使用料の問題については東京都としての政策のまとめや、他の事項との整合もありますので、改めて検討したいと思います。
（委員）
専門部会の委員は、検討会委員以外の組合員を選出するということですか。
（委員長）
特定のテーマを検討するときには、専門の方が委員となって検討した方がいいと思います。
それでは、次回以降については、取扱規模、次に部門構成、ゾーニングというような順番で討議したいと思います。また、専門部会の案について提示をさせていただきます。
どうもありがとうございました。