第8回新市場建設基本問題検討会議事録要旨
平成14年10月11日（金）
築地市場第4会議室
（委員長）
それでは、始めさせていただきます。
開会に先立ちまして、委員の交代がございましたのでご紹介いたします。
先日の10月1日付けで東京中央青果と築地青果が合併して、東京シティ青果になりました。それに伴い、新委員として東京シティ青果株式会社常務取締役の福重委員に交代しております。なお、福重委員ですが、本日は欠席でございます。
本日は、豊洲・晴海開発整備計画-再改定（豊洲）案-（以下、豊晴計画という。）について、取扱規模について、部門構成の考え方について、専門部会委員の構成について、以上4点について討議をお願いしたいと思います。
最初に豊洲・晴海開発整備計画についてです。これについては、先日の新市場建設協議会でも説明を行いました。
（事務局）
それでは、ご説明させていただきます。
豊晴計画につきましては、豊洲地区・晴海地区の整備ということで、平成2年に「豊洲・晴海開発計画」というものがまず策定されました。その後、平成9年に社会・経済状況等に変化があったため、改定を行いました。今般、市場の豊洲移転に伴い、土地利用計画等に変更が生じますので、改めて地元の関係者との協議を行い、今年の9月に再改定しまして、公表しました。
内容についてですが、基本的な考え方につきましては、個性的で新しい複合市街地や都市型住宅地の形成を図るという考え方で進めております。
大きく変わったところですが、住居人口、就業人口が変わっております。住居人口13,000人程度、就業人口が44,000人程度という計画です。
市場については、5、6、7街区に配置するという形で書かれています。
また、新しく新市場の整備という項目ができまして、「新市場の整備に当たっては、市場本来の目的を果たすことはもとより、まちづくりに調和した市場整備を進めるなど、地域のニーズに積極的に応えていくことのできる市場機能の充実を図る。なお、周辺環境に対する負荷の軽減や地域のまちづくりに貢献する市場づくり等について、地元区・関係者と十分協議していく。」としております。これに基づき、6項目を設けまして、整備の取り組みについて記載しております。
簡単ではございますが、豊晴計画に係る市場部分の説明を終わります。
（委員長）
これについては報告ですので、次に移りたいと思います。
議事次第では、2番目が取扱規模、3番目が部門構成の考え方になっておりますが、今回は、部門構成の考え方から行いたいと思います。
前回、部門構成の考え方について、いろいろ議論したなかで、ABCの3案だけではなくて、D案という考え方もあるのではないかという意見がありましたので、本日は、ABCDの4案を提示します。
また、図柄にして欲しいという意見もありましたので、ABCDのそれぞれの考え方を5、6、7街区に当てはめたものを作成しました。
それでは、事務局から説明いたします。
（事務局）
まず、図面をご覧ください。この図面では、水色が水産、緑色が青果、赤色が賑わいゾーンを表現しております。道路のところにある矢印については、車の動線を意味しております。矢印の太い、細いは、通行量を意味しております。それから、赤い矢印についてですが、これは、場内の物流動線を意味しております。
A案は、5街区に青果部、6、7街区に水産部を配置するという案です。この案は、動線を明確化し、買出車両を分散できるというメリットがある一方で、総合市場としての一体性という点で課題が残ることが特徴です。
B案は、ワンストップ・ショッピング機能重視案ということで、7街区に水産・青果の仲卸売機能を集めたものです。この案は、買出人の利便性の向上と仲卸売場の賑わいを創出することができる。仲卸の店売りと卸売場から直接搬出を分けることができる。それから、それに適した流通システムの採用が可能といったメリットがある一方で、5、6街区の卸売場から7街区の仲卸売場へ横持ちが必要になる。あるいは7街区に水産・青果の買出車両が集中するため、駐車場の確保あるいは円滑な入退場等の処理が課題になることが特徴です。
C案は、流通補完機能分離案ということで、5街区に集散機能等の流通補完部門を集めた案です。この案は、卸・仲卸という市場本体部門と、それ以外の流通補完等の部門を分離することで、各機能の合理化を図ることができる。青果と水産の一体性は6、7街区で保たれる。しかし、水産の卸・仲卸の全扱量を7街区で処理するには工夫が必要になるということと、5街区と卸売場のある6、7街区に立ち寄る物流が出てくるので、これの処理も必要になることが特徴です。
以上が前回ご説明した内容です。
次に、皆様の方から提案いただいたD案を説明いたします。これは、BC案の折衷案といった形でございます。5街区に集散機能等の流通補完部門、6街区に水産・青果の仲卸部門、7街区に水産・青果の卸部門を集めたものです。
6、7街区のオレンジ色は、水産と青果が混ざっているということを意味しています。メリットは、買出人等の利便性の向上と仲卸売場の賑わいの創出ができる。あるいは、仲卸の店頭売りと卸売場からの直接搬出を分けることで、それぞれに適した物流システムの採用ができることです。一方、6街区に買出車両が集中するため、駐車場の確保あるいは円滑な入退場が課題になります。
それから、卸売場から仲卸売場への荷の移動の際、水産・青果の位置関係次第では、一方に物流上の不利が生じる可能性があります。これは、6、7街区のどちらに水産・青果を配置するかによって、物流動線が非常に変わるという意味です。
以上でございます。
（委員）
A案には、5、7街区間の物流動線が記載されていませんが。
（事務局）
A案は、5、7街区間の物流量が少ないことが予想されますので、特に記載はしていません。つくらないという意味ではありません。
（委員長）
赤の場内物流動線は、部門構成の考え方に大きな影響を与える主要な物流動線を示しています。ですから、あまり影響のない動線については省略をしています。
（委員）
この図面は、1階部分だけだと思いますが、2階部分も必要だと思います。
5、6、7街区が隣接するところに重点的に2階建ての施設をつくり、2階部分を繋ぐことで相互に行き来できることを検討して欲しい。
全体的に繋げることが無理ならば、例えば、50メートルの幅で各街区を繋げることはできませんか。
（事務局）
ゆりかもめが走っている部分は、非常に空間が少ないので、そこに車が行き来できる構造物をつくることは非常に困難です。
しかし6、7街区間につくることは、技術的には可能です。
（委員）
橋のようなものをつくることは可能ですか。
（事務局）
技術的には可能です。
しかし、ゆりかもめの線路がある部分については、人が歩くためのペレストリアンデッキは可能ですが、荷物を運ぶためのものをつくることは構造上無理です。
6、7街区間については、障害物はありませんので技術的には可能です。
しかし、関連する施設としてスロープなどがありますから、それが敷地にどの程度影響するかということを検証する必要があります。
また、前回の検討会の中で5、6街区を直接結ぶことができないかという質問がありましたが、この交差点は、将来、環状2号線がアンダーになるという計画があります。そうすると、街区を繋ぐ場合は、このアンダーの下で繋ぐことになりますので、普通に人が歩く勾配でスロープをつくった場合、スロープの長さは片側約220メートルになりますので、敷地の使い勝手は非常に悪くなります。
（委員）
6、7街区を結ぶ動線ですが、平面だけよりも、立体的なものもあれば、利用方法が広がると思うのですが。
（事務局）
立体的なものをつくること自体は可能です。しかし、そこを人や車が行き来するのであれば、勾配を考え、なおかつ敷地の使い勝手を考える必要があります。
（委員）
今、都から提案されている図面はすべて平面ですから、基本的な建物の構造が分からない。基本的な建物の構造はどういうふうに考えていますか。
（事務局）
具体的なことについては想定しておりません。しかし、都市計画上、中高層の建物は建てられます。
物流についてですが、2階で行うことは可能ですが、コストなどの点から考えた場合、平面で行った方がいいと思います。
しかし、売場の上にストックヤードとして補完機能を載せることはできると思います。それについては、これからの卸・仲卸売場がどうなるのか、今のように冷蔵庫から売場まで横持ちを行うのか、それとも売場の上に補完機能があって荷物を縦に動かす方がいいのかということを議論する中で決めることだと思います。
そういったことを議論するにあたり、コストを忘れてはいけません。高層になればなるほどコストはかかりますので、建物にはどの程度お金をかけられるのか、その金額であれば何階建ての建物ができるということを検討し、その中で施設や機能をどのように配置すればいいのかを検討すればいいと思います。
基本的には、事務所や通勤用車両用駐車場のように平面を占有するのはもったいない、または、上に上げた方がいい機能であれば立体化をする。平面でないと使い勝手が悪いものであれば平面にするという考え方です。
（委員）
5、7街区間のスロープの構造はどうなりますか。
（事務局）
環状2号線の下を約6メートルまで掘る必要があります。勾配を7%とすると片側90メートルのスロープになります。幅員ですが、大型トラックが相互通行できる2車線は確実に確保できます。これを4車線にすることができるかどうかについて、ただいま建設局と交渉中です。
（委員）
先ほど、環状2号線と補助315号線の交差点は、アンダーになるという説明がありましたが、環状2号線からの車はどうやって市場にはいるのですか。
（事務局）
環状2号線のアンダーの構造ですが、平面交差はそのまま残し、その下にアンダーをつくるという方法です。環状2号線から来た車が補助315号線を通過する場合は下のアンダーを通過する。そうでない場合は、上の平面交差を使うということです。ですから、環状2号線から来た車が市場に入る場合は、平面交差を通って市場に入ってきます。
（委員）
そうすると、4、5、6街区間は平面的に行き来できるということですか。
（事務局）
道路には歩道や横断歩道がありますので、人の行き来は自由にできます。
（委員）
豊洲に移転した場合ですが、物流に占めるトラック輸送量は今とそう変わらないし、逆に、単品輸送ではなく、混載や近郊の市場の分をまとめて積むということが増えると思います。そうすると、それに対応するためには、物流センター的なものをつくる必要はあると思います。
どこにコストをかけるかということですが、すべてのコストを減らすということは非常に難しいと思います。上がる部分もあれば、下がる部分もある。それを総体的に見ると減る部分がある。そういうふうに考えた場合、ある程度、物流センター的なものをつくる必要はあると思います。
（委員）
私も、流通補完機能は絶対に必要だと思います。例えば、物流補完機能を1つの街区に配置するのではなく、青果と水産の間に配置すればそこで融合できるのではないかと考えています。
（事務局）
そのあたりについては、専門部会で議論をしていただきたいと思います。
先ほど、委員の方から混載が増えるという意見がありましたが、逆に、混載をなくす方法についても議論する必要があると思っています。
それが無理ならば、卸売場でおろすもの、通過物、転送物それぞれについてどう対応するのかを検討しなければならないわけです。
C案、D案は、搬入トラックは2カ所へ立ち寄るという考え方です。5街区では転送するものをおろす。次に卸売場にもっていくもの、あるいは仲卸の直荷は6、7街区でおろす。荷物を積んだトラックが移動するのであって、ターレで荷物を運ぶわけではありません。ですから、端にあってもかまわないわけです。
しかし、5街区で目的の荷物をおろすためには、一度すべての荷物をおろす必要があるような積み方をしている場合は、かえって非効率になるわけです。そういう場合は、1箇所で全ての荷物をおろし、中向け、外向けに仕分けを行い、外向けについては配送センターに運び、そこで方面別に積む方が効率的になります。
（委員）
ゾーニングを検討する場合は、コンセプトを作り直す必要があると思います。
新しいことをする場合、既存の機能に何を加えるのかが基本です。今回であれば、円滑に荷物を搬入して、円滑に荷物を搬出するということです。
そうした場合、市場は、場内業者以外にあらゆる業態の人がいるわけですから、そういう人の意見を聞いて、それを反映させることは大切だと思います。ただ、個別に聞くわけには行きませんから、それぞれの業態が集まっている協会などに、従来の市場にある不便な点、将来の希望を聞くということは大事だと思います。
気を付けなければならないのが、豊洲と一般の市場というのは全然レベルが違うので、豊洲の物流ということだけに絞ってから聞く必要があると思います。そうすれば具体的な話が聞けると思います。
（委員長）
ただいま、ご提案がありましたので、内部で検討させていただきます。
（委員）
さきほど、混載の話がありましたが、水産と青果の混載はありますか。
（委員）
水産と青果の混載での入荷はほとんどないと思いますが、搬出はかなりあると思います。しかし、割合から言ったらそんなに多いとは思いません。大体は、鮮魚は鮮魚、青果は青果で分かれているようです。
青果の入荷に関して言えば、大体、1車両の積載物がすべて単品というのが多い。また、平均的に青果の車は大きい。それに対して、水産は4トン車や10トン車、トレーラーといったようにいろいろな形で来ます。例えば、今の時期なら、サンマはトレーラーで来るわけです。九州あたりからですと、何件か回って集荷しながら来るので、いろいろなものを積んできます。ですから、1回全部おろさないと仕分けができない。九州に限らず北海道でもそういうのはあります。そうかと思えば、ある程度区分けされている場合もあるし、水産は様々です。
しかし、コストを下げたいという気持ちは同じですから、東京で手間がかからないように、産地はいろいろ考えています。
（委員長）
仲卸売場ですが、以前、青果の委員から青果と水産を一緒にした方がいいのではないかという提案がありましたが、それについて詳しく聞かせてください。
（委員）
正確に言うと、そういう意味ではありません。
仲卸売場のつくりかたについては、仲卸業者ごとに異なります。しかし、最低限、新市場は、水産と青果が一緒の総合市場にするという考えは持っていようという意味です。そこでは、料飲店対応の仲卸を集めるという考え方もあります。
（委員長）
この点について、水産の委員はどう考えていますか。
（委員）
この点については、前向きに検討すべきとは思っています。しかし、同じところにあることが、総合市場としてのプラス要因になるのかということは短絡的に言えないと思います。分かれていても、総合市場として機能していればマイナス要因にはならないと思います。
街区同士の繋がりをいかに有機的にするかということを考えなければならない。
（委員）
商流は、これからどんどん進歩すると思います。そうしたときに青果は青果、水産は水産で業態の違いの中にあるものを効果的に機能させて、それぞれの持ち味を生かすとともに、お互いに密接な関係を持たせないといけないと思います。
事実、青果物を水産のところまで配達し、それを買出人が混載で運んでいく。こういったことを、外食産業を相手に行っているわけです。
ですから、6、7街区に水産と青果を配置するのであれば、補助315号線のところに水産と青果が連携できる建物を建てて、人や車が行き来できるようにすべきだと思います。そうすれば、豊洲という場所は、水産も青果も揃って、晴海埠頭の倉庫に缶詰類とか瓶詰類を置けるという一番いい場所になると思います。
そのためにも、前向きに検討していかなければならないと思います。
（委員長）
それぞれの街区が全く独立して、他の街区と関連性を持たないのではなく、それぞれの街区が有機的に使えるとともに、関連性をできるだけつくれるようなゾーニングや部門構成にしようという想いは皆さん同じということが分かりました。
それが分かった段階で、検討会で行うゾーニングや部門構成の検討はここまでとします。これからは、各専門部会で、このゾーニング案や部門構成案を念頭に置いたうえで、それぞれの部会のテーマに沿ってテーマ内容を検討するとともに、ゾーニング案や部門構成案についても検討していただきたいと思います。
専門部会終了後は、検討結果を検討会に報告し、それを基本構想の中でどう取り扱うか、どう表現するかについて検討会で検討したいと思います。
（委員）
ABCDの4案を前提として各専門部会がそれぞれのテーマを検討した場合、最終的な意見がいろいろ出てくると思います。それはどういう形で報告されるのか、また、それをどう取りまとめるのかを聞かせてください。
（委員）
ゾーニング案についてですが、以前の検討会で、水産と青果を一緒にすることは臭いや水分などの問題などがある以上難しいのではないかという意見が出たと思います。また、先ほども水産と青果は有機的な繋がりがあれば離れていても問題が無いという意見がありましたので、水産と青果は別にするということを整理して、決定しておけば、専門部会での検討はスムーズにいくと思います。
（委員長）
そうしますと、B案とD案は不要になるということですか。
（委員）
水産と青果を別々にするという意見自体はいいと思いますが、それについても、全く独立させるという考えと、水産と青果の間に物流補完機能を入れて機能の繋がりを持たせるという考えの2つがあるわけです。
流通補完機能の考え方ですが、入荷よりも出荷を重視したものにした方がいいと思います。大事なことは市場から外にどうやって出すかということです。
（事務局）
ゾーニング案ですが、基本構想を取りまとめる段階では絞り込む必要はないと思います。これから議論を活発にさせて、他の案も含めて考えたうえで最終的には基本計画を取りまとめるときに絞り込めばいいと思います。
これから、専門部会で各テーマに沿って検討を行ったときに、最も効率の良い物流を実現させるためには今ある4案以外にも方法があるという意見が出てくる可能性もあるわけですから、そういう考え方をなくすことはないと思います。
しかし、何もない状態から理想の姿を検討すると、時間もかかりますし、どこから検討していいものかという話もありますので、ABCDの4案を参考に検討していただいて、検討の結果、これ以外の方が理想的な形だという結論になればそれを提案していただきたいというものです。
基本構想を取りまとめるときまでに、1つのゾーニング案に全業界が一致賛成するとは考えていません。
（委員）
総合市場をつくるということを考えた場合、大型トラックを使って行う物流と、トラックは小さいけれども機動力を持って行う物流とは別にして考える必要があると思います。そういうことを専門部会で検討していただきたいと思います。
（委員）
今までの市場の対応方法は青果に限っていえば、日々対応する方法です。しかし、これからは、事前予約といった形で商流が変わってくると思います。そうなると、それらを仲介する主体は卸業者ではなくて、仲卸業者や買参が主体になり、商品を需要者に提供するようになると思います。
つまり、小口、大口は分けて考えなければならない。また、その中身にしても、需要者別に考えなければならない。そうすると、需用者の声を聞く必要がある。その声を当てはめていけば、自ずとゾーニングは決まるのではないかと思います。
今までの市場は、荷受けという立場でしたので、どうしても卸業者が主体の一つになっていましたが、これからは、買い出ししやすい市場、つまり販売面を強化するということですから、仲卸業者や買参の機能をいかに活かすゾーニングにするかということが重要だと思います。
（委員）
水産と青果では冷蔵庫を使う量は違うわけですから、水産と青果のそれぞれが必要な荷物の量を捌ける場所や施設をそれぞれにつくればいいと思います。
（委員）
まだ検討する時間があるのであれば、もっと検討が進んだ段階で決めればいいと思います。
（委員）
市場の本来あるべき姿というのは、産地、出荷者が使いやすい市場で、なおかつ仕入れ、買い出しやすい市場でなければならないと思います。
そのほかに、業態別の対応が迫られているのであれば、それは専門部会で検討すればいいと思います。
（委員）
買出人への公共交通機関はゆりかもめになると思います。そうすると、仲卸業者のうち店売りを対象としている店舗はゆりかもめの駅に一番近い5街区に配置して欲しいと思います。5街区に店売り機能を配置することはできませんか。
（事務局）
ゾーニング案に書いている配置はあくまでも仮置きの話ですので、そういう考え方もあり得ると思っています。
（委員長）
部門構成およびゾーニング案については以上で終わりにしたいと思います。
次に取扱規模について議論したいと思います。
前回は、市場が新しくなり、出荷者に十分対応できるようになれば、今まで、築地に来たくても来られなかった出荷者が来るようになるので取扱量は増える。期待値として、青果は2,000トン、水産は3,500トンになる。それを見込むべきだという意見だったと思います。
それに対して、事務局としては、期待値を根拠として市場をつくった場合、過剰な施設をつくる危険性がないわけでもない。その期待値に根拠はありますかということをお聞きしたと思います。
この取扱量ですが、今後の計画の前提ともなる数字ですので、ある程度見込みを付けたいと思っています。
（委員）
大田市場の青果部に関する施設面積はどれくらいですか。
（事務局）
正確にはわかりませんが、25ヘクタールぐらいだと思います。
（委員）
例えば、街区1つの面積と大田の青果部分の面積を比較して、豊洲の青果の取扱量を計算するやり方もあると思います。
（事務局）
敷地面積と取扱量は比例しません。築地の青果部分の面積は約4.7ヘクタールで、取扱量は1日あたり1,500トンで、大田の青果部分の面積を約25ヘクタールとして、取扱量は1日あたり2,500トンから3,000トンです。
ですから、12ヘクタールぐらいだから大田と比較して2,000トンになる、ならないという話にはならないと思います。
お聞きしたいのですが、減要素はないという考えですか。それとも増要素と減要素の両方があって、差し引き500トン増えるという考えなのか。
（委員）
これから10年間は、商取引というソフトの面からは現状維持をしていきたいと思います。ソフトというのはどこの市場も同じ取扱いになるわけです。むしろ、新市場というハードに期待しています。
（委員）
考え方としては、3・4年で500トンを増やすのではなく、10年後に500トン増やせばいいわけです。
（委員）
築地の青果についての現状ですが、大田や、北足立に比べると、スーパーや大口の買出人が少ない。これをどうするかというのが課題です。
（委員）
魚について言えば、市場外流通の割合が増えてきたということです。産地からの供給ルートがいろいろできているわけですから、これを市場に取り込みたいという気持ちがあります。
仲卸業者としては、流通経路が違う人が入ることに抵抗はありますが、むしろビジネスチャンスにしなければならないと思います。
それによってどのくらい取扱量が増えるのかと言うことですが、少なくとも逃げていった分は増えると思います。
10年後に新市場が稼働し始めたら、ハブ市場という非常に力が強い市場や規模が大きい市場にものは集まると思います。
（委員）
青果にしても、市場外流通を市場に取り戻すことは可能だと思います。それの要素ですが、衛生問題と食品の安全性というものがあると思います。しかし、新市場で一番に考えなければならないことは、買い出しやすさです。買出人が品物を買って、どのくらいの時間で搬出できるのかということの精度を上げる必要があると思っています。商社などでもIT化や予約販売などを行っていますが、実際の品物は市場で集めざるを得ないと言うのが実態です。ですから、予約型販売を含めた品揃えの強化を図り、品物の搬出にかかる時間の精度を上げることができれば規模の拡大はできると思います。
（委員）
市場を経由する場合は、どれだけ物流経費やコストを下げられるのかということを考える必要があると思います。
（委員長）
先ほど、委員から精度を上げれば市場の取扱量は増えるという内容の発言がありましたが、逆に言うと、商社などが違う側面に係る部分の精度を上げれば市場との争いになるということですか。
（委員）
それはあり得ると思います。しかし、そうなると安全基準の問題や国内産と外国産をどう定期的に扱うのかという話にもなりますので、いろいろな動き方があると思います。
（事務局）
東京都としては、水産の取扱量は3,000トンと見ています。これは実際に取り扱う規模であって、卸・仲卸業者の売り上げや金額を決めるわけではありません。
この3,000トンとは、調査日の卸業者の売り上げに係る取扱量2,400トンのうち、300トンは名変取引だったので控除する。そのほかに通過物が1,000トンあった。だから、卸の売上高としては3,400トン分だが、実際の取扱量は3,000トンしかない。こういうふうに考えています。
（委員）
水産は青果と違い、周辺地域と比べるとシェア率が高い。しかし、物理的に築地が不便なため買い取りに来られない方が結構います。しかし、そういう人たちも築地志向は強い。
定温化が十分でないとか物流経費が高いとかいろいろな欠点はありますが、それを上回る品揃え機能が高い。築地はピンからキリまで何でも揃っている。何でも揃えることができる。
これは豊洲に移転して今ある不便な部分が解消されれば、ますます増えると思います。そうなれば、実際に取扱量は3,500トンを考える必要がある。
（委員）
今までの市場は分配論だと思います。しかし、今回提案された規模は販売額です。販売額というのは、仲卸業者の意欲によって決まるものだと思います。仲卸業者が2,000トンを扱うというのであれば、卸業者とすれば2,000トンを集めるだけの話です。これを一緒にして論議するのは視点が違うと思います。
分配論で行けばいろいろと努力していかなければならない。しかし、販売論ならば、市場外と対抗していくという話なのでその点は理解してもらいたい。
（委員）
3連休などでも対応できる施設にして欲しいと思います。休みの日が続くと、その分の量をお客は求めるわけです。しかし、求められる量を取り扱おうとすると歩くところすらなくなってしまう。そういった意味で、取扱量を嵩上げして考えて欲しいと思います。
（委員）
前回の資料では、首都圏の人口は2015年まで微増する。それによって、消費量は20年ないし30年は横ばいになるということでした。そうすると、新市場は、近県からの入荷やそれに見合った出荷といったが増えてくると思います。つまり、増える要素はたくさんある。また、近隣の市場との荷の取り合いが出てくれば、新市場に絶対集まると思います。
例を挙げれば、成田空港の貨物取扱量は予測を遙かに超えており、荷物が中に入らない。将来の見込みが甘すぎます。工事費がかかるからつくりたくないではなくて、必要になるのであれば多少大きめにつくってもいいと思います。逆に、あまり採算の合わないものは減らしていけばスペース的には問題ないと思います。
（委員長）
開設者としては過剰な施設はつくらない。また、つくれば、その工事費分だけ使用料に跳ね返るものだと考えています。
そういうことからすれば、あまり根拠がない期待値で施設の規模を決めるわけにはいかないと思います。
（委員）
将来を立証することは不可能だと思います。我々の考え方は、施設が倍になれば取扱量も倍になるという考え方です。
大田市場の青果の取扱量は当初に比べて3割から4割増えています。しかし、建物の面積は増えていない。これは外に簡易施設をつくっているからです。
簡易施設でもエアカーテンを使って中の空気を遮断する、中の空気を殺菌するというシステムが開発されていると聞いていますので、これを使えば水産も取り扱えると思います。将来のために、オープンスペースを確保することと、そこを使って増えた取扱量に対応する簡易施設をつくることを考えて欲しいと思います。
（委員）
築地市場における上半期の水産の取扱量は、対前年比で量は7%強増えている。金額は6.1%下がっている。
（委員長）
取扱規模は、ゾーニング以上に前提要素が強いので、今の考え方を持って各専門部会で検討を行っていきたいと思います。
（事務局）
取扱規模を決めないと環境アセスを行うことができません。そのため、取扱量は現状レベルと同様の水産3,000トン、青果1,500トン弱で考えたいと思います。
ただ、この仮に決める数字というのは、対外的に説明をしていく数字であり、環境アセスメントで使う数字ですから、余裕を見ておかなければならない。全く現状のとおりであれば、一切増やせないわけです。これでは、市場間競争と再編・統合に対応できないわけですから、安全率を見る必要があります。
ベースになる数字ですが、12月末までの取扱量が前年とさほど変わっていなければ、平成8年度以降ほとんど変わっていないわけですから、現状と同様の規模になると思います。
皆さんとしては、取扱規模をのばしたいという思いがあるとは思いますが、他にも市場がたくさんあって、なおかつ市場外流通もある。そういう状況の中で新市場が一人勝ちするという説明は成り立たないわけです。ですから、現状で安定している取扱量を扱える規模の施設は行政として確保するという考え方です。
専門部会ではこれらを念頭に置いて検討して欲しいと思います。
もう一つは、増設余力で対応したいと考えています。これからの議論の中で、どのくらいの増設余力があるのかということを考えていきたいと思います。
（委員）
水産としては、その考え方は不満です。しかも、3000トンの根拠は、たった1日の実態調査だけであって、これが多いのか少ないのかが分からない。そういう数字を基礎にすることは非常に不安です。
施設規模を膨らまして考えようといっているわけではありません。他の施設のように、荷物が来るけれどそれを収納するスペースがないため外に雨ざらしにしているようなことがないように慎重に検討すべきであると言っているわけです。
（事務局）
業界からは、なるべく簡易な施設をコンパクトにつくり、流通の変化に自由にフレキシブルに対応できるような施設をつくるほうがいいという意見をよくお聞きしますが、今の意見はそういう意味ですね。
今までの市場づくりというのは、想定取扱量を決めたら、その分が間違いなく来て、その分を扱える施設をつくったわけです。逆に言うと、それ以上は扱えない。今度は、3,000トンなら3,000トンベースで施設をつくり、取扱量が伸びれば増設余力で対応しますという考え方です。
先ほど委員の方から、他の市場が無くなるからその分の取扱量が増える、だからその増える分を見込んで施設をつくる必要があるという意見がありましたが、何も全部新市場に持ってくる必要はないわけです。新市場で足りない分は他の市場とネットワークを組んでやればいいと言うのが外の世界の理論です。
新市場は基幹市場という位置づけをしていますから、今のところ結果的になくなった市場の面倒を見るというのはありますが、それとは関係なく、よそからどんどん来るということはなかなか言えないと思います。
（委員）
今までは産地から消費者までのルートの中に市場があった方が物流の観点から見たときに都合がいいということで、生鮮食品は市場を経由していたわけです。
ところが、市場の取引にはいろいろ制約があるため弾力性がない。荷の引き取りからクレームの問題についても処理が難しいので、それに対応できるルートを量販店がつくったわけです。これがコールドチェーンから始まった市場外流通です。将来、量販店がやはり市場を使った方がいいという判断をすれば、全部とはいいませんが、かなりの割合で市場外流通から市場流通に戻ってくると思います。
他の市場が無くなるから取扱量が増えるのではなくて、市場外流通から市場流通に戻ってくるから取扱量が増えると思います。
（委員）
確かに、市場に少しずつ戻ってきています。産直で行うと素人では各店ごとに対応することができない。こういったことが市場回帰の要素の一つだと思います。
どうせつくるのであれば、そういうことに対応できる施設がいいと思います。
（委員）
これだけ時間をかけて、我々の希望を聞いてもらえないのであれば、意味がないと思います。
（委員）
最初から決まっているのであればそれで済ませればいい。検討会で話し合う必要はない。
（事務局）
決まっているわけではない。増える可能性も確かにある。しかし、減る可能性があるにもかかわらずそれは言わないで、増加要素だけで理論構成してこれだけ増えるといわれてもそれは受け入れられないと言っているわけです。
環境アセスを行うときには安全率は見るとも言っています。ただ、そのベースは3,500トンではなくて3,000トンです。
これから、発生交通量を検討する場合や、各種の法律手続きを行うときはこの数字で行いたいと思います。
ただ、それについても今日決めるのではなくて、これから専門部会で検討した結果で変わる可能性がありますから、これから検討するにあたり基礎となる数字をとりあえず決めたい訳です。
新市場がどれくらい取り扱うかについては新市場建設協議会で決めることですから、今日、ここでは決められません。
（委員）
だったらなおさらのこと我々の意見は意見として聞きましたと言うことでいいのではなりませんか。その考えも含めて新市場建設協議会で決定すべきです。
（委員長）
今後専門部会で検討するうえでの前提となる数字は、現状に安全率を見るとともに、増設余力を十分に考慮するということにします。
検討の結果、最終的な新市場の取扱量を決める場合は、新市場建設協議会で行いたいと思います。
（委員）
新市場の取扱量ですが、考えられる理想取扱量で決めたとしてもそれを超える量を取り扱うようになれば、築地と同じような苦しみを味わいながら何とかして取り扱うはずです。
それは結果ですから、集めるからそれに対応できる施設をつくるという話は別にして、可能性の一つとして増えるという要素があれば、それに対応できるように余裕を持って設計した方がいいのではという議論があったことを新市場建設協議会に伝えていただきたいといっているわけです。
（委員長）
それでは取扱規模については以上で終了したいと思います。
続いて、お手元の専門部会委員名簿についてご説明します。
（事務局）
委員については、各団体より推薦があった方を記載しています。
なお、前回と比べて変更点が2点あります。
1点目は、水産の仲卸の委員を増員しています。
もう1点は、「卸・仲卸専門部会」を「卸・仲卸等専門部会」に変更しました。これは、委員の中に卸、仲卸だけでなく加工も入っているからです。
（委員）
専門部会のスケジュールはどうなっていますか。
（事務局）
後程専門部会委員の方に配付します。
（委員長）
原則的には、毎週木・金に開催したいと考えています。一つの専門部会について、2週間に1回ずつ実施する考えです。例えば、ある専門部会を今週の木曜日にやったとすれば、再来週に行う。そして、また2週間後行うということです。
（委員）
その間、基本問題検討会はどうなりますか。
（委員長）
専門部会を開催している間は、基本問題検討会は休会としまして、専門部会での検討・審議が終了した後に、再開したいと考えています。
専門部会での審議終了の目途ですが、年末までと考えています。大体4回から5回程度行うことができる計算です。
それではこれで閉会とします。