第5期第2回消費者事業委員会における意見・質問等

第5期第2回東京都中央卸売市場消費者事業委員会　議事要録

開催

平成25年2月5日（火）10時～12時

場所

世田谷市場　第1会議室

出席者

消費者代表委員: 7名
業界代表委員: 6名
東京都: 2名
事務局: 3名
オブザーバー: 2名

消費者代表委員との意見交換

豊洲新市場の整備について

（消費者委員）築地市場の豊洲移転が1年延伸したことについて、具体的に予想していたことと何がどのように違ったために1年も延びるのか。
→（東京都委員）深さ方向の汚染というのは、工事をしてみなければ分からず、あるところで結構深いところまであったということ。
汚染は基本的に動かさず、封じ込めてほかに影響しないようにするというのが土壌汚染対策法の精神であるが、市場の特殊性ということから、全てのいわゆる東京ガスが創業以来出した物質については全て取り除き、上の2mくらいの土は全て入れ替えるという万全な措置をとっている。実際の工事は、土壌汚染対策法に基づき、10メーターメッシュに調査をしっかりとやっており、丁寧に工事をやっているために延びたということである。
新聞紙上では、なぜ延びたのかというのはなかなかわかりづらいが、より丁寧に説明していかなくてはいけない。リスクコミュニケーションの場とされる協議会等でもその辺の話はしている。実際、築地の業界の方々との話でも、当然土壌汚染対策工事はしっかりやってくれという要望がある。また、どのような市場をつくっていくべきかということも詰めている。1年延びたからといって余裕があるわけでもなく、その時間を有効に使ってしっかりとした豊洲の新しい市場をどうやってつくっていくかということを、業界の皆さんといろいろお話ししているという段階である。

風評被害解消に向けた取組みについて

食の安全と食の安心の考え方について

（消費者委員）風評被害の問題について、これは私見だが、一生懸命検査することが逆に風評被害を生んでいるという部分もあると思う。検査結果の報道を見て一般消費者は、全部検査されているのか、漏れがあるんじゃないかといった疑問をもつ。これが全く報道されなければ風評被害は起きないと思う。この風評被害の見通しというのは皆さんどのように考えているのか。
→（東京都委員）実際、消費につなげていくには、福島はあれだけの検査をしないともう成り立たなくなっている。恐らくそれは、厳然として幾ら検査して安全という証明があっても敬遠される人がいる以上は、地道にやっていかなくてはいけないし、めどというのは立たない。ただ、我々は我々の使命としてやっていく。肉は芝浦で全頭検査する。野菜については出荷地で検査を行い、流通する食品については予算の範囲内で網羅する。いろんなことを網をかけながらやっていくしかない。恐らくこの体制は、諸外国の場合はいわゆる価格に転嫁するというのが経済学的には普通らしいが、日本の場合はそれを税金で全部やっているわけで、当然税金の使い方として、我々でいうと都政の中での判断、あるいは国としての判断で動いてくるので、それがもういいかという時点があるが、我々は地道に続けるしかないというふうに思っている。
→（東京都委員）以前、アメリカの大使館の方と話す機会があり、食の安全・安心についてどう訳すのかを聞いたところ、「安全」は「フードセーフティー」、「安心」は「ピース・オブ・マインド」だという。ピース・オブ・マインドはどうコントロールするかというと、各自の問題である。でも、その前提条件としては、やはりサイエンスに基づくフードセーフティーに関する情報を出して、それを皆さんのマインドでどう受けとめるかというところである。誰が風評被害を広めているかというと、ある意味ではマスメディアの無知さもある。我々は事実として立脚するフードセーフティーであるデータを出して、それを正しく読んでもらうというようなことを継続的にする以外にない。安全をどう捉えるかということは、各自の問題だが、やはりその根幹にあるのはサイエンスとしてのフードセーフティーのデータである。

（消費者委員）「ピース・オブ・マインド」というのは、人の心の情緒の問題であって、情緒の問題は何で解決されるかというと、これは心理学の世界に入る。そうなると、これは情報を正確に頻繁にあるがままに開示し続けることによってのみしか人のマインドは変わらないと思う。行政としてはこれをただひたすら愚直にやっていくに尽きる。食品を安心・安全、質・量ともにおいて確保するために、行政が我々とも一体になってどう取り組んでいくのかということを議論することが重要だと思う。

風評被害の現状と放射性物質の検査について

（消費者委員）風評被害について、茨城県産を敬遠する消費者がまだいるというが、その理由は何か。
→（青果小売）原発事故以降にセシウムが飛散したときに、茨城、千葉、一部群馬などに飛散したと報道され、その影響がいまだにある。幼稚園など小さい子どもを持つ消費者は、それらの地域の農産物を敬遠する。スーパーではなく小売店を見てもらうと分かるが、東北や福島県産品を置いていないところも多い。
→（東京都委員）実際、値段の面でも値がつかないという現状もある。特に今、福島の漁港はあまり操業していないが、同じ漁場でとっても水揚げしたところで値段が全然違うという現象がある。このような風評被害が発生しないようにしたいと考えている。今回、青果を中心に市場関係者の方々に被災地を見ていただく被災産地支援研修会を実施したが、水産も本格的に操業すればぜひそういうことをしていきたい。

（消費者委員）ほかにも食べ物があるわけで、何もあえてその心配かもしれない物を食べる必要はないと考えるのは、小さいお子さんを持たれるお母さんは当然だと思う。
今いろいろなところでいろいろな検査が行われているが、全ての人を納得させることはもう無理ということは明らかだと思う。それぞれの方が十分やってくださっているとは思う。疑問に思うのは、重複して無駄にお金を使って検査しているのではないか、例えば牛肉であれば全頭やっていますというのであればそれは安心しやすいが、ヘクタールごとだとやはり漏れがあるのではないかとか、無駄にもやっているのではないかとか、その辺が見えなくて、それが消費者にとっても不安な要素になっているのではないか。そのあたりの説明をお願いしたい。
→（東京都委員）野菜の場合、ロットが大きくなかなか全部というのは難しいが、福島は全部やっているところもある。また、福島は米については全袋検査している。その中で我々消費者はどこで合意するかということだが、最大限矛盾しない形で、税金の最適配分としてやっているつもりだが、恐らくそういう疑問をお持ちになられるということは、例えば小さい豆だったら豆全部を検査しないと解決しないのだと思う。
→（東京都委員）実は流通食品の検査は、東京都の見解では基本的には流通末端でやるのは余り賛成ではなかったが、産地のレギュレーション（規制）が整ってきた中で、本当に実質的に大丈夫なものが出ているという中で、一番消費者に近いところで再確認のために検査している。これは、万に1つ出るかしれないが、もう万に1つも出ないだろうというぐらいの前提の中でやる検査である。芝浦の全頭検査というのは、（生きて来るから、生きたままのものは検査できないので）生産地検査と同じ位置づけである。加工食品の、消費者に近いところではなく、生産地でやっている検査と同じというふうに受けとめていただければと思う。

東京都の姿勢について

（消費者委員）日本の様々な問題に対して、パイオニアとしてリーダーシップを発揮しながら、時には国よりも先行して都民の立場をどういうふうにしていくかということを懸命に考えてくれたのは東京都だと思っている。今日も会長の話を聞いていて、そういう思いを強くした。行政とは、公正であるとか公平であるとか、金がかかるからやらないとか、そういうことではなくて、都民がどう考えているか、そこで生活している人たちがどう考えているかということが大事になっていく。
そういう意味では、TOKYO ICHIBA PROJECTに「前向き都民を多数派へ」というのがあるが、賛成しない者は後ろ向きなのではなく、都民の立場であれば、豊洲に賛成しても反対しても、都民の生活をどういうふうにしていくのかということを懸命に考えているのであり、それを後ろ向きだと決めつけてしまうのは東京都にしては珍しいと思った。
また、このプロジェクトの中にもいろんなことがあって、それから、現に市場でいろんなことをやってくださっているが、こういう仕組みを多数派形成するためのうまい方法を考えて教育をしてほしい。場合によっては小・中学校、高等学校までかけて。そのとき一番必要なのが、やはり従来守ってきた日本で冠たる東京都の行政の力であり、志の高さである。これを忘れずに頑張ってほしいと思っている。
→（東京都委員）今ご指摘のお話は、貴重なご意見として承りました。

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